LIBorisi4

Яркий пример того, как пытаются подогнать результат, т.к. по фото сразу видно, что аномалия, что маленький рост. Дмитрий Борисович, а кто Вам сказал, что высота головы в том и другом случае одна и та же? Неправильное предположение, неправильный результат. Пропорции не несут в себе информацию о значении величины. Если Вам дать две фотографии, на одной реальный объект, а другой - идеальная копия в какой-либо пропорции, а на фотографиях нет объекта с заведомо известными размерами, то Вы ни когда не определите размеры, тем более где оригинал, а где уменьшенная копия. Надо найти в себе мужество и признать, что идея с фотографией неудачная.

Нет, Аркадий Григорьевич, в этом спора нет, я тоже выступаю за это, что нет смысла поверять, а потом аттестовать, но пока будет только закон о применении СИ, а применение (аттестация) ИО не будет регламентировано, хотя бы в отношении составных частей (СИ), будут такие вопросы: - А у Вас встроенные СИ поверены? И не важно, что хорошее оборудование не может использоваться, т.к встроенные СИ не утвержденного типа (им, капиталистам, это не надо, у них рынок сбыта есть).....

Ну тогда про встроенные СИ надо забыть и это будет уже другое ИО, а ведь львиную долю средств отдано именно за то, что заменили переносными СИ. Обидно..... Но там стоит и (ИЛИ), т.е. возможны два варианта: 1. Первичную аттестацию ИО проводят в соответствии с действующими нормативными документами на МА определенного вида ИО — типовыми МА (при их наличии) и по ПА и МА конкретного ИО. 2. Первичную аттестацию ИО проводят в соответствии с действующими нормативными документами на МА определенного вида ИО — типовыми МА (при их наличии) или по ПА и МА конкретного ИО и в качестве примера дан ГОСТ. В лучшем случае, показываем Аттестат и протоколы, т.к. эти документы фигурируют в паспорте ИЛ (форме). В том то и дело, что "мы сами себе роим могилу" своими РК, прописывая то, что применяется добровольно. Знаете, что ответил Росстандарт? "В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован. Таким образом, оценка соответствия испытательного оборудования может быть осуществлена по внутренним документам организации. При этом необходимо отметить, что применение для оценки соответствия продукции испытательного оборудования, прошедшего аттестацию не по ГОСТ Р 8.568-2017, может быть не признано третьей стороной". Но вопрос, что может послужить основанием для не признания, если аттестация, в любом случае, проводится одними и теме же людьми, одними и теме же СИ утвержденного типа и поверенными, пока "ввел в ступор" - ответа нет. Аркадий Григорьевич, я не сколько не призываю бунтовать других, мы сами пытаемся. Просто, кто хочет, пусть пробует работать в соответствии с законодательством, если оно не совершенно, это другой вопрос, но хочется, если с нас требуют соблюдения законодательства, то пусть требующие сами соблюдают это же законодательство.... Ну нет, без справки Вам права не выдадут и не обменяют. Если инспектор остановит, а Вы без очков - нарушение правил. Другое дело, Вы знаете, что возить ее с собой Вы не обязаны. Ну Вы это знаете, на основании нормативных документов. Но если Вам гаишник скажет: - А дайте мне справку, что Вы не беременный, иначе штрафстоянка! Вы что, побежите ее делать или скажите: - Ты что друг, офонарел? А в случае с проверяющими готовы исполнить любой каприз.....

Ну раз нормативки по технологическому оборудованию нет, то как у Вас в СМК? Есть процедура проверки технологического оборудования? Если нет, то пропишите, как назовете, так и будет.

А как же пункт 5.2 с примером ГОСТ 8.619-2013? Интересно, а кем это определено? Стандартом, применение которого основано на добровольности. Нет, если Вы сами сказали, что аттестация выполнена по ГОСТ, то ГОСТ для Вас становится обязательным. Но применение ГОСТ чем регламентируется? Вы знаете такие НПА? Я нет. Интересно, а они ссылаются на какие документы? В каких документах ПА и МА фигурируют, как документы, определяющие соответствие чему-либо держателя этих документов?

Аркадий Григорьевич, а как МА относится к использованию ИО по прямому назначению? Ни как. Вы после аттестации будете использовать переносные СИ или встроенные? Если переносные СИ, то это одно. А если встроенные, то чем будет подтверждена поверка или на чем будет основано, что это уже не СИ?

Совершенно правильно, есть такие методики, более того, есть ГОСТированные, например в нем 10.2 Если при первичной, периодической или повторной аттестации получены положительные результаты для камеры в целом, то принимают, что дополнительного определения характеристик встроенных элементов камеры не требуется. Если при аттестации получены неудовлетворительные результаты для камеры в целом, то при определении причин этого должно быть выполнено требование изменения No 1 ГОСТ Р 8.568. Заметьте, поверка делается (по изменению № 1) если аттестация "провалилась", а если нет, то не надо поверять. Но дело в том, что В Российской Федерации порядок аттестации испытательного оборудования в нормативно правовых актах не регламентирован, а регламентировано применение СИ. И если будут вопросы, то чьи положения перевесят? Стандарта, методики или ФЗ? Вот то то и оно.... Пока не будет четко определено с аттестацией ИО, будут возникать такие вопросы, а это на руку только проверяющим.

Да, но в нем предусмотрена возможность поверки на месте, может сможете уломать ЦСМ. Или запросите документы на датчики у производителя камеры, чем черт не шутит, может это именно тот тип, который Вы указали и они поверены. В реестре есть подобный тип. Но они ли? Надо точно знать производителя датчиков. А, на сколько я понял, кроме РЭ на камеру, других документов нет. Разработчик стандарта считает несколько по другому: "Вроде все уже сказано. И правильно Вы помечаете: "Примечание 2 пункта 4.6 позволяет аттестовать ИО с неповеренными встроенными СИ." Аттестация ИО законодательно не регулируется. 102-ФЗ распространяется на все СИ, применяемые в сфере гос. регулирования, независимо от того, встроены эти СИ куда-нибудь или применяются самостоятельно. Если применяете ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям, заменяйте встроенные неповеренные СИ на переносные поверенные (разумеется, если технологически имеется такая возможность), аттестуйте ИО и вперед. Остаются вопросы документирования применения переносных СИ взамен встроенных в ИО, но это уже не вопрос 102-ФЗ. Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО. При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям".

Хорошая позиция, тоже очень нравится, но к сожалению не находит подтверждения в НД, пока не удавалось так аргументировать при проверках. Ревизоры ссылаются на 102-ФЗ (если СГРОЕИ), раз есть СИ, то поверяйте.... А в новой редакции ГОСТ Р 8.568-2017 есть, хоть и в примечаниях, но оговорки о поверке встроенных СИ в ИО.. Хотя разработчик утверждает, что требования к ИО стандартом не выставляет и отсылает так же к 102-ФЗ, тоже будет "красная тряпка" для ревизоров.

Это к полной мере относится к вам, прочитайте сначала свои посты.....

Опять потрындеть зашли? Идите в .... школу. Вы думаете, что своим примером вы доказали, что необходимо аттестовать вычисления? Скорее наоборот, что не надо трогать то, что доказано до вас умными людьми, а то такого можно нааттестовать....., когда делают элементарные математические ошибки, тем самым нарушают математические законы.....

А если это не предположение, а закон? Физический, математический, .... закон. И вопрос звучал, на основе какого НПА требуется аттестация вычислений?

Все-таки хочется услышать, на основании какого НПА Вы будете требовать аттестацию методики вычислений. Вопрос исключительно в практических целях. Нам недавно один эКСПЕРТ сделал замечание, что вспомогательное оборудование, т.к. оно используется при измерениях, должно быть поверено или калибровано в соответствии с требованиями 102-ФЗ. Но здесь ладно, на основании того же закона послали..... А как быть с аттестацией методики вычислений? Только фраза измерения=вычисления, как-то не актуальна.....

А не подскажите пункт стандарта, где это написано. ГОСТ устанавливает основные положения и порядок проведения аттестации испытательного оборудования, порядок разработки программы и методики аттестации испытательного оборудования, но не определяет требования к ИО, а уж к СИ, встроенным в ИО тем более. Поверка, калибровка СИ или ни чего неделание определяет сфера Вашей деятельности и как применяется камера. Какая сфера деятельности? СГРОЕИ распространяется?

А что в этом такого? Есть требования, которые должны выполняться, есть методы проверки, как выполняемые методами измерений, так и органолептическими методами. Что выполняется измерениями, контролируется государством Или Вы хотите, чтобы и на органолептические методы аккредитовали. У нас, например, есть требование, чтобы электротехнические изделия (не игрушки) не были похожи на игрушки. О требования напрямую зависит безопасность. Так что, нам не проверять? Если это нельзя измерить. Ну не СГРОЕИ, но что это меняет?

Приведу один пример. Как-то наблюдал, что два рабочих выполнив рассчеты, спорят, где ставить метку, чтобы отпилить панель ДСП ручным электрическим лобзиком, спор был из-за 0,5 мм. В итоге отпилили с учетом 0,5 мм, все собралось идеально...... Так вот, точность нужна та, которая нужна и зачем переплачивать за точность, которой не сможешь воспользоваться, исключительно для рекламы, что мы мол могём....

Никогда не убедят суд усомниться в показаниях "СВК-2РВК" и аналогичных комплексов, если будут ссылаться только на то, что мол погрешность СИ выше, чем измеренное превышение над максимально допустимой нагрузкой. Суд могут заставить усомниться результаты измерений, полученные в пункте отгрузки и выгрузки, выполненные с помощью поверенных СИ, тогда можно о чем-то говорить и выставлять претензии. А так повода усомниться нет, т.к. нет ни одного НПА позволяющего сделать это. Да и виной всему "русское авось", если начинают штрафовать с 2 % превышения, то и давай и грузить с учетом этого в большую сторону, а не в меньшую, а вдруг пронесет..... То же и со скоростью, раз не штрафуют за 20 км превышение, то все и ездят со скоростью 80 км/ч, а не с разрешенной 60 км/ч, а потом удивляются, почему штрафы. Но если перед Вами мост, перед которым табличка, что максимально допустимая нагрузка 8 т, у Вас 8,2 т, для Вас будет иметь значение, с помощью какого СИ, имеющего погрешность 2 % или погрешность 10 %, выполнены измерения. Вы, наверное, для уверенности выгрузите часть груза, чтобы не оказаться на дне ущелья. А так можно грузить, а потом пытаться оспорить, ссылаясь на погрешность СИ. Но суд может сказать, что действительная нагрузка не меньше, а СИ показывает больше, а наоборот, действительная нагрузка больше, а СИ показывает меньше. В этом случае он будет не прав? Ведь это погрешность СИ, а не погрешность измеренного значения величины. А теперь можно задуматься, а нужна ли неопределенность измерений простому водителю? Нет, я ни сколько не оправдываю "карательные" органы, у нас сложилась презумпция виновности водителя и с этим надо что-то делать..... Просто, если требуешь от других соблюдение законодательства, то и самому надо соблюдать законодательство....

Где я должен увидеть приставку "НЕ"? Вы пишите В лучшем случае могу увидеть отрицательную частицу "НЕ", ее я и увидел. Вам я привел определение косвенных измерений И говорил, что при прямых измерениях результат измерений получают непосредственно на показывающем устройстве СИ, т.е. НА дисплее, а НЕ на дисплее, как у Вас. Дополнительно могут быть Так кому надо быть внимательней и уменьшить свои амбиции?

???? косвенное измерение: измерение, при котором искомое значение величины определяют на основании результатов прямых измерении других величин, функционально связанных с искомой величиной. Плюс, возможно, константы и коэффициенты из формулы зависимости. Прямые измерения - сами получаем на дисплее СИ.

Которую по Вашему надо аттестовать, т.к. это косвенные измерения, или потому, что здесь есть прямые методы, изложенные в РЭ к СИ и вычисления, в любом случае Вы настаиваете на аттестации методики. Вот я и спрашивал, что надо аттестовать?

Перечень стандартов, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения технического регламента Таможенного союза и осуществления оценки (подтверждения) соответствия продукции. методика измерений: процедура измерений, детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений, которое основано на модели измерений и включает вычисления, необходимые для получения результата измерения. У меня есть объект измерений, как его располагать, где проводить измерения, в каких условиях, какие использовать СИ, как их располагать, какие формулы и данные использовать при вычислениях. С помощью этой информации я могу получить результат измерений? Тогда почему это не методика?

Это стандарт, содержащий общие требования к бытовым и аналогичным приборам и методы проведения испытаний/измерений для подтверждения соответствия этим требованиям. Но именно этот стандарт указан как документ на методы испытаний/измерений для подтверждения соответствия обязательным требованиям в соответствии с ТР ТС, соответственно измерения подпадает под СГРОЕИ, а государство дало согласие на его применение, утверждая перечень, считая,что методики соответствуют 102-ФЗ, а Вы говорите методик нет.

Я скоро свихнусь. Чему будет равна погрешность результата вычисления? Погрешности прямого измерения значений, исходных для вычисления? Вот конкретный пример из IEC стандарта. Что надо аттестовать? Приборы и окружающие их предметы не должны чрезмерно нагреваться при нормальной эксплуатации. Обмотки, если изоляция выполнена из материала, в соответствии с IEC 60085: - класса 105 (А) – превышение температуры, 75 (65) К - класса 120 (Е) – превышение температуры, 90 (80) К - класса 130 (В) – превышение температуры, 95 (85) К - класса 155 (F) – превышение температуры 115 К - класса 180 (Н) – превышение температуры 140 К - класса 200 (N) – превышение температуры 160 К - класса 220 (R) – превышение температуры 180 К - класса 250 – превышение температуры 210 К. Учитывая, что средняя температура обмоток универсальных двигателей, реле, соленоидов и т.п. обычно выше температур в точках обмоток, где расположены термопары, значения превышения температур, приведенные без скобок, применимы, когда используется метод сопротивления, а значения, приведенные в скобках, — при использовании термопар. Для обмоток катушек вибраторов и двигателей переменного тока в обоих случаях применимы значения превышения температур, приведенные без скобок. Соответствие проверяют определением превышения температуры различных частей при указанных условиях и в местах, защищенных от сквозняков, при температуре окружающей среды (20±5) °С. Превышения температур частей, кроме обмоток, определяют тонкопроволочными термопарами, расположенными так, чтобы они оказывали минимальное влияние на температуру испытываемой части. Превышение температуры обмоток определяют методом сопротивления, за исключением тех случаев, когда обмотки неоднородны или трудно выполнить необходимые соединения; в таких случаях превышение температуры определяют при помощи термопар. В начале испытания обмотки должны находиться при комнатной температуре. Превышение температуры обмотки рассчитывают по формуле Δt=(((R2-R1)/R1)*(k+t1))-(t2-t1) Где Δt – превышение температуры обмотки; R1 – сопротивление в начале испытания; R2 – сопротивление в конце испытания; k – равно: 225 — для алюминиевых и медно-алюминиевых обмоток, где содержание алюминия не менее 85 %; 229,75 – для медно-алюминиевых обмоток, где содержание меди более 15% и менее 85 %; 234,5 – для медных и медно-алюминиевых обмоток, где содержание меди не менее 85%; t1 – комнатная температура в начале испытания; t2 – комнатная температура в конце испытания. Примечание — Рекомендуется, чтобы сопротивление обмоток определялось путем снятия показаний сопротивления как можно быстрее после отключения через короткие интервалы для того, чтобы построить кривую изменения сопротивления по времени для определения сопротивления в момент отключения. Значения измерений, указанные в протоколе испытаний, должны быть сделаны приборами с точностью в пределах, указанных ниже: сопротивление: - (1-100) мОм и (1 МОм - 1ТОм) ± 5 % - свыше 1 ТОм ± 10 % - для всех остальных случаев ± 3% температура: - (-35...+100) °С ± 2 °С - (100-500) °С ± 3 % - ниже -35 °С ± 3 °С Термопара не включена в точность измерения измерительного диапазона прибора. Рекомендуется использовать термопары типа «K», «T» и «J».

Вот это здесь и обсуждается на протяжение 17 страниц., хотя и Вы сначала сказали, что причина а не то, что измерения прямые и не требуется аттестация. А вопрос мой был задан исключительно для того, чтобы "внедрить" определение косвенных измерений в измерение температуры с помощью первичного и вторичного преобразователя, где именно в этой схеме результаты прямых измерений, функционально связанных с искомой величиной, которые так необходимы для вычисления искомой величины. Но ответов, увы нет.

Или мы говорим на разных языках, или....я ни чего не понимаю. Есть разработанное НД, в котором есть требования, есть методы испытаний/измерений, есть критерии соответствия, но в этом НД нет данных по аттестации методов, соответственно по Вашему, нужна аттестация. По моему, не нужна аттестация, т.к. используем прямые методы измерений и вычисления.