LIBorisi4

8.7 ПА и МА подлежат обязательной МЭ, если это установлено нормативными правовыми актами. Кроме того, заказчик может установить требования по проведению МЭ ПА и МА. Первая часть пункта вряд ли есть, т.е. обязательной МЭ нет. Что заказчик установил требования по проведению МЭ ПА и МА? Строго прописано в контракте? Если нет, то оснований проводить МЭ нет, если, конечно, Вы сами не хотите ее сделать в добровольном порядке. Какая взаимосвязь? Как-то Вы вольно трактуете. Если ПО является частью функционально законченных ТСУИФ и СИ, то оно уже аттестовано. Если Вы использовали функционально не законченные ТСУИФ и СИ и "дособрали" их и написали ПО, то да, надо аттестовать по предложенным ГОСТ, а ПО ИО, все-таки, проверяется правильностью работы ИО при аттестации. Это часть, при изменение которой изменяются и метрологические характеристики.

Каждое СИ поверяется по своей МП, каждое ИО аттестуется по своей М А. При аттестации проверяется возвожность воспроизведения условий в допустимых приделах. Эти пределы обеспечивают встроенные СИ (устройства управления), при аттестации косвенно проверяется и СИ. Lavr говорил, что нет смысла проверять встроенные СИ, раз при аттестации используются проверенные другие СИ, от части он прав, но это не закреплено законодательно, вот и приходится и встроенные проверять, и другие проверять. А точность воспроизведения подтверждать ещё более точными, чем встроенные.....

Проверено и поверено, но по своей МП. Кроме того, формально, СИ и И О одно целое, проверять само на себя, как то не правильно. Проблема в том, что законодательно закреплено применение СИ, а ИО нет.

Вот эта фраза должна быть определяющей необходимость применения других (отличных от встроенных) СИ.

Да работает, да что-то воспроизводит, вроде греет и т.п. Но как работает, как воспроизводит, как греет? Это Вы опробованием не определите, даже если ИО имеет табло (СИ) на котором отображаются воспроизводимые характеристики. Это табло так думает, что оно отображает все правильно.... Что проверяется при аттестации, то и буду проверять, возможность воспроизведения условий испытаний в пределах допустимых отклонений. Это не всегда одно и тоже, что метрологические характеристики встраиваемых СИ. Вы как Дмитрий Борисович в одной из популярных тем форума. У Вас есть поверенные СИ, которые измеряют и управляют процессом воспроизведения условий испытаний. Идет аттестация. У Вас показания только от встроенных СИ. Вы можете им доверять (Ваша любимая фраза)? Ваш ответ: "Конечно да, они же поверены!" Формально Вы правы, но аттестуется не СИ, а ИО и в стандартных методиках, например для камер температурных испытаний, сказано "Если при первичной, периодической или повторной аттестации получены положительные результаты для камеры в целом, то принимают, что дополнительного определения характеристик встроенных элементов камеры не требуется. Если при аттестации получены неудовлетворительные результаты для камеры в целом, то при определении причин этого должно быть выполнено требование изменения No 1 ГОСТ Р 8.568." Это требование к поверке встроенных СИ. А как можно понять, в целом нормально или нет, только сравнив показания с заведомо исправным, с метрологической точки зрения, СИ, более высокого класса точности (так же есть в методиках). ИО со встроенным СИ является одним устройством, аттестуется именно это устройство с применением других устройств. Что именно воспроизводит "Баллон, редуктор и манометр"? Какой внешний воздействующий фактор?

Баллон с сжатым газом не является ИО, т.к. нет воспроизводимых условий, есть баллон и СИ. Аттестация баллона, как баллона для сжатого газа не является аттестацией ИО по ГОСТ Р 8.568.

Чтобы доказать, что одно работает, его надо сравнить с другим, заведомо исправным. Говорить, что встроенное СИ поверено и этого достаточно, в большинстве случаев - не достаточно, т.к. при аттестации проверяется не только СИ (даже и не столько), а ИО в целом. Вы же поверяете по эталону, так почему аттестовать хотите само на себя.

Самое прямое. ИО содержит СИ, которые могут выйти из строя, элементарные примочки позволяют хоть как-то контролировать их. А при аттестации используются другие для этой цели.

Они то что воспроизводят?

Правильно, это по приказу 1815, а по правильному. На форуме встречаются вопросы, "что нам делать, при очередной поверке забраковали СИ, а может оно раньше испортилось, а мы пользовались?" Не дословно, но по смыслу. Контроль перед использованием не помешает, да это и есть в некоторых методах, проверять по калибрам или эталонам, или т.п., перед и после измерений (испытаний). Мы (в лаборатории) наделали массу таких устройств.

Ну Вы прям в крайности бросаетесь. Шкаф воспроизводит температуру, а баллон не воспроизводит не давление газа, ни сам газ. Вот если бы Вам надо было имитировать давление, например, конкретное атмосферное, то емкость в которой Вы будете делать и все примочки - будут ИО. А так баллон с газом. Я еще приведу пример, у нас есть испытания резиновых изоляторов в кислороде, выдерживаются при определенном давлении и температуре определенное время, так вот баллон - вспомогательное оборудование, а камера - ИО.

У Вас есть одни часы, например, Вы можете утверждать, что они показывают правильное время? Вам надо сравнить показания одних с показаниями других и сделать заключение о исправности Ваших часов. Так и с камерой.

Пример некорректный, я бы вообще не отнес это к ИО, т.к. сам баллон ни чего не воспроизводит, а "отдает" сжатый газ, пока он в нем не кончится. Да хотя бы и по тому, что по методам измерений давления в сосудах (при испытаниях), работающих под давлением необходимо применять два манометра.

Сильно сказано. Добавь не знаю что, получишь истину.....

Прямых указаний нет, но здравый смысл..... Встроенные СИ используются при аттестации для установки режимов как при эксплуатации, но судить по ним о правильности работы ИО нельзя, нельзя же выставить на них, измерить ими и сказать, что они показывают правильно и ИО воспроизводит правильно. Нужны другие СИ для этой цели, грубо говоря - сравнить (аналогия при проверке рабочее СИ и эталон). Поэтому встроенные СИ не используются для аттестации, т.е. не по ним делается заключение. "Живой" пример: Система температурных испытаний: диапазон рабочих температур (-70...0)°С и (+25...+150)°С, точность поддержания не хуже ± 2°С, дискретность индикации 0.1 °С. Для аттестации использую измеритель температуры многоканальный прецизионный МИТ 8.10М1 и термометры сопротивления платиновые вибропрочные ТСПВ-1.1 (-80.... +200) °С ПГ ± 0.1 °С.

В теме ГОСТ Р, а не ГОСТ РВ. Лично я с ВП не работаю, как они относятся к "индикаторным устройствам", тем более к тем, которые воспроизводят условия испытаний, я не знаю. Но у Вас как-то все в кучу, они же регулируют (управляют), они же и контролируют параметры продукции. В моем понимании это разные устройства. Но я знаю, как к этому относится ФСА, есть сфера, есть СИ, значит поверка. И я не совсем понимаю, как признаком метрологической пригодности может являться соответствие ПМА. Это все равно, что СИ соответствует методике поверки. Это может быть?

Весь вопрос в том, что Вы считаете, что встроенные СИ (верней по вашему, их вообще нет, это все ИО) используют для аттестации. Я считаю, что встроенные СИ не используют при аттестации для аттестации ИО, я как раз и проверяю их переносными СИ, которые беру на порядок точнее (если есть такая возможность), чем заявлено в характеристиках ИО. Кстати, Пашаев придерживается того же мнения, что не применяются. Поэтому, если заявлено, что камера поддерживает установленную температуру с точностью ± 2 °С, то для аттестации я возьму СИ с точностью ± 0,2 °С и по большому счету, с какой точностью индицируется температура в ИО ± 1 °С или ± 0,1 °С или может точнее (хотя зачем, если ± 2 °С, но встречал и такие камеры) не имеет значения. Переносными СИ я подтвержу, что поддерживается установленная температура с точностью ± 2 °С.

Ну это как сказать. У каждой камеры есть точность поддержания заданной температуры. Поэтому, в любом случае, будут моменты, когда обе информации будут соответствовать друг другу, а так одна будет колебаться около другой. Неравномерность температуры по объему - про это пока умолчим.

Об этом уже говорили: не каждое млекопитающее - слон, но каждый слон - млекопитающее. То есть млекопитающее может быть слоном... Но наоборот не работает. Что-то не понятно Ваше умозаключение. Вы хотите сказать, что слон не может быть млекопитающим, а верно, он однозначно является млекопитающим? Следовательно, Дмитрий Борисович сделал ложное заключение и предложение? Ваша беда в том, что Вы выбрали неправильный пример из области животных, т.к. говоря слон, Вы однозначно подразумеваете класс млекопитающих, а говоря млекопитающее - подразумеваете не всегда слона. Т.е. по Вашему слон - измерение, а млекопитающие - вычисления (измерение=вычисление). Если рассматривать этот пример, то ни чего не получается. Но полезно пример примерять к обсуждаемой теме. Вам пытаются объяснить, что может быть измерение, может быть вычисление, а может быть измерение+вычисление. Слоном здесь не обойдешься. Попробуйте, например, из ботаники, томат и красный, может быть томат, может быть красный, а может быть томат красный. Ну и с млекопитающими примеров масса.

Это судить не мне и не Вам. Это на совести тех, кто аккредитует такие, а потом зарывает. Я просто зная точно, что среди них есть такие, которые закрыты по надуманным причинам, а причина одна - передел рынка.

Аркадий Григорьевич, я ни кого не стращаю. Просто у нас разная специфика работы, Вы производственник, а мы испытательная лаборатория. Ради интереса, зайдите на сайт ФСА и посмотрите, сколько лабораторий (центров) с приостановленными аттестатами, сколько с отозванными. А это все люди, которые работали и если учредители не захотят бороться, то увы, улица.....

К счастью, Ваш холодильник не является ИО. Бытовые холодильники, в основной массе низкой ценовой категории, действительно показывают выставленную температуру, аналог колесика с цифирьками, но только как бы на современном уровне. Но если взять холодильники посерьезней или холодильные камеры промышленные, например, в магазинах, то они показывают и выставленную, и действительную температуру в камере. Ну Вы же не будете спорить, что в камерах температурных испытаниях технологический измеритель-регулятор может показывать и выставленную температуру и измеренную температуру в камере?

Да. Я писал, что у нас такое импортное оборудование, в лучшем случае есть перевод, запрещающих факторов не имеем.

Конструкции бывают разные. Если не удается ни каким макаром заменить, то такое ИО больше не используется.

Не поверите, но забыл, даже ни где не упоминаются. Обвесили своими датчиками, где возможно, свои регуляторы, теперь входят в состав ИО. Но от этого уходим, постепенно. Слово "Калибровка" - красная тряпка для быкапроверяющих от ФСА.