LIBorisi4
-
Число публикаций
3045 -
Регистрация
-
Последнее посещение
Тип контента
Профили
Форумы
События
Библиотека
Интернет-журнал
Статьи
Весь контент пользователя LIBorisi4
-
Искомое значение величины Вы как получаете?
-
Спор будет безрезультатный, т.к. нет однообразного понятия определений. Я уже писал, если значение получается от показывающего устройства СИ, то это прямые измерения и неважно, какие преобразования претерпевает значение величины в СИ при этом. Если происходит обрабатывание результата прямых измерений по определенной зависимости, то косвенные измерения. Простой пример: 1. Измерили ток и напряжение, мощность посчитали. Мощность получили косвенным методом. 2. Измерили мощность ваттметром. Мощность получили прямым методом.
-
А VIM рекомендует обращаться к IEC 60050-300:2001, в котором: 1. метод непосредственных измерений; 2. метод косвенных измерений; 3. метод измерений сличением/метод сравнения с мерой, который с свою очередь делится на другие методы измерений. И, на мой взгляд, это правильно, получаешь значение величины по прибору - прямой метод, получаешь с помощью вычислений - косвенный метод, поучаешь с помощью сравнения в разных интерпретациях - метод сличения. А в РМГ наплодили, хоть бы сгруппировали....
-
Рабинович не пробегал, ну если даже и был, то что меняет в концепции рассматриваемого вопроса? Косвенное с помощью косвенного, которое в свою очередь с помощью прямого, просто для искомого усложняется формула (зависимость). Совокупные и совместные - измерения одноименных величин или не одноименных величин с вычислениями... от прямых измерений не уйдешь. поэтому не зря в официальных документах нет для получения исходных данных для косвенных измерений.
-
Действительно, "не в коня корм". Вам - читайте пост и пост, на который он был ответом, а Вы - "Ну дайте мне вторую ФВ, ну дайте....." Ну нет ее. Рябинович - последняя инстанция? А у меня Перечитайте определение косвенных измерений у Рабиновича еще раз, хотя "не в коня корм". Ну и где противоречие? Я уж лучше воспользуюсь международными документами: 311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости (ГОСТ IEC 60050-300-2015). Но и здесь мои слова не расходятся с определением. В чем вопрос и просьба перечитать?
-
Ну тогда это можно адресовать и измерению температуры с помощью градусника, т.к. по сути, измеряется расширение жидкости (изменение объема), которое имеет определенную зависимость от температуры, но это прямые измерения, а измерения с помощью ТП - почему-то косвенные измерения. Там и там прямые, и не важно, индикатор и ТП являются одним целым или имеется возможность разъединения.
-
после того, как засунули....
-
Да не в чем, Аркадий Григорьевич, можно и аттестовать методику косвенных измерений, но по определению косвенные измерения - это ряд прямых измерений и вычисление (определение искомой величины по известной зависимости), а про аттестацию вычислений для применения в СГРОЕИ в 102-ФЗ ни чего не говорится.
-
Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений. У Вас один раз уже просили расписать процедуру измерения, ответа нет. Так на какой стадии Вы получили значение величины для вычисления? У Вас есть ТП (одно СИ), на концах проводов есть напряжение, соответствующее температуре. Вы его измерили с помощью другого СИ. По Вашему утверждению уже косвенное измерение, т.к. два СИ. А где прямое? Ну да ладно, измерили и записали на бумажке. Затем взяли другое СИ (вторичный преобразователь) на его вход подавали значения записанного напряжения и по показаниям определяли температуру. Так? Тогда может быть и "косвенное", но все равно не соответствует определению, т.к. нет прямых измерений (по Вашему) для нахождения исходных величин. И еще, если принять Ваше утверждение, что раз есть преобразование одной величины в другую при измерениях, то это косвенные измерения, то, применяя любой цифровой микрометр и штангенциркуль, будут выполняться косвенные измерения, т.к. присутствует преобразование....но это бред, а Ваше упорство, уже не упорство, а .....и оно не достойно уважения, как писал scbist. лучше себе да поглубже, может поумнеете....
-
Так методики прямых измерений проходят подтверждение соответствия в процессе утверждения типа СИ.
-
Ну, а где речь о количестве? Измеряемое значение поучаем непосредственно от показывающего устройства СИ.
-
Ну тогда нужна методика выполнения вычислений. В 102-ФЗ есть что-нибудь про аттестацию методик вычислений?
-
Извините,ну все-таки где написано, что если два СИ, то измерения косвенные?
-
Вы это серьезно? А как приборы с приставкой "мульти-", да и без нее ..... И это Вам надо внимательно читать, что пишут посте и не писать, не поняв о чем идет разговор.
-
Аркадий Григорьевич, это все прямые измерения, а я имел несколько другое. Все правильно, учитываются многие факторы, но при выполнении прямых измерений для получения исходных данных для подстановки в формулу и соответственно определения искомой величины, методом расчета, а все вместе это будет косвенные измерения. В формулу подставляются величины, а в самой формуле зависимости уже ни чего не учитывается, это просто физический закон выраженный формулой. Но это все должно быть учтено при получение этих величин, опять при выполнении прямых измерений. А в самой формуле, как это учесть? Может быть и проще, то точно не лучше, потому, что эКСПЕРТЫ (умышленно с маленькой буквы) требуют порой всякую чушь, потому что кто-то где-то видел методики на каждый чих....
-
Логично, чего не было, не может измериться. Хотя, если этого не было, как Вы докажите, что оно не изменило. Философия, блин.....
-
Так и хочется перефразировать одно известное высказывание: "Нет, это не метрологи стали менее грамотными, это техника стала умнее". Было бы странно в стандарте 70-го года увидеть, например, измерение массы на цифровых (электронных) весах, что использовали, то и привели в пример...., а сейчас нет смысла приводить разновидности весов, в любом случае прямые измерения.
-
ГОСТ РВ 0008-002-2013 "Государственная система обеспечения единства измерений. АТТЕСТАЦИЯ ИСПЫТАТЕЛЬНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, ПРИМЕНЯЕМОГО ПРИ ОЦЕНКЕ СООТВЕТСТВИЯ ОБОРОННОЙ ПРОДУКЦИИ. Организация и порядок проведения".
-
А разве косвенные измерения определяются количеством приборов? Одним нельзя получить несколько величин? Пускай даже и два прибора. Интересно, в какой момент Вы используете величины, полученные при прямых измерениях, которые функционально связаны с искомой величиной. Коротенько (упрощенно) можете набросать методику выполнения измерений.
-
Аркадий Григорьевич, а может все-таки не подпадает? Косвенные измерения, это когда с помощью прямых N измерений определяют N значений величин, а искомое значение (ради чего все затевалось) определяют по формуле (зависимости), т.е. просто вычисляют. А нужна ли методика на вычисления по формуле? В одной из веток, Дмитрий Борисович заявил, что "измерение=вычисление". А вычисление=измерение? Фактически мы выполняем прямые измерения, для которых в СГРОЕИ не требуется отдельно аттестовать методики (все при утверждении типа СИ), а результат вычисляем, по мне, методика не нужна, простая математика. В 102-ФЗ под другими аттестованными методиками подразумевается, наверное, методики аналитических измерений, криминалистических и т.п., где от методики многое зависит, а не только вычисление по формуле.
-
А мы не спорим, спор это когда в м...... Мы пытаемся дискутировать, правда аргументы одни, но каждый понимает их по своему.... Видать и Вы раздвоились, раз в ответе вопрос не имеет отношения к косвенным измерениям, но формула расчета не изменилась. .
-
А не надо ни чего заявлять, уже заявили в РМГ 29-2013: В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и совокупные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих факторов, введение поправок и т.д.
-
А что, в ФЗ есть определение косвенных измерений? В ФЗ только прямые измерения. Если подходить с этой точки зрения,то Boss, вообще говорит не понятно о чем. Да и в теме что...?
-
Заметно Да оба утвержденного типа, каждый для измерения своей величины со своими МХ. Конечно, если в ОТ указано, что могут работать в паре и определены МХ, то вопросов нет, это указывалось выше....А так, при работе вместе какие будут МХ? Вот и вопрос, утверждать тип единого СИ (системы, если хотите) или писать и аттестовть методику.... Попутно пытаемся определиться, что такое метод косвенного измерения.
-
Таканьки....Пытаемся измерить температуру..... Надеюсь не ради спора.
