LIBorisi4

Я смотрю на экран и вижу значение физической величины, а посредником, межу мной и измеряемым объектом выступает СИ, а если я ношу очки, то и они выступают в роли посредника, но результат я вижу сразу, без моего участия в обрабатывании результата. Все в мире относительно и задаваемый Вами вопрос, скорее для рассуждений, а не для нахождения истины.

Интересно, а как и от чего получает непосредственно значение физической величины, кроме как от показывающего средства измерений (прибора)? Не знаю, может быть не совсем в тему, не знаю специфику Dom3n3c, но у нас была ситуация. Использовали датчик силоизмерительный тензорезисторный и прибор тензометрический, оба внесены в реестр и поверяются, но в описаниях типов не было указано, что могут работать в паре, хоть и производитель один. Установка была сделана и эксплуатировалась с 2007 года без замечаний со стороны инспектирующих органов до определенного момента. Затем вопрос: "А как Вы опираетесь на показания, если они утверждены по отдельности? А вместе они, что показывают?" Покупать новые? Утвержденные в паре? Утверждать тип? Оформили как ИО. Аттестовали и периодически аттестуем. Вопросов нет.

Это Вы к чему? Не проснулись? Ну нет ИС в сфере, так причем здесь (в обсуждаемой теме) системы с измерительными функциями? И какие домыслы? У кого?

Интересная позиция, вносить не хочет, а поверять хочет..... Пусть довольствуется тем, на что может рассчитывать по 102-ФЗ, а не выдергивает из контекста фразы и трясет ими. Читаем последовательно 102-ФЗ. Глава 3. Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений. Статья 11. Формы государственного регулирования в области обеспечения единства измерений. Государственное регулирование в области обеспечения единства измерений осуществляется в следующих формах: 1) утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений; 2) поверка средств измерений; ....... Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений. Статья 13. Поверка средств измерений. 7. Средства измерений, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке. (это говорит лишь о том, что утвержденного типа СИ, но, которые не используются при измерениях, относящихся к СГРОЕИ, могут поверяться, а могут не поверяться, УТ не обязывает поверять). Статья 14. Метрологическая экспертиза. Статья 15. Федеральный государственный метрологический надзор. Статья 17. Права и обязанности должностных лиц при осуществлении федерального государственного метрологического надзора. Глава 4. Калибровка средств измерений Статья 18. Калибровка средств измерений. Как видно, пункт 7, на который ссылается производитель, и который вы так яростно отстаиваете, изложен в главе, относящейся к государственному регулированию. А вот калибровка СИ, не предназначенных для применения В СГООЕИ выделена в отдельную главу, поэтому не надо на себя распространять то, в чем ты работать не хочешь.

Вообще не из той оперы. 23) технические системы и устройства с измерительными функциями - технические системы и устройства, которые наряду с их основными функциями выполняют измерительные функции. А здесь рассматриваются исключительно измерительные функции.

Это, конечно, не КОУ-2, а "правопреемники" ККО-3, но может пригодится. 63388-16.pdf Методика_Поверки_ККО-3.pdf

Да, в "гараже" можно нарисовать любую бумажку, но Вы забыли поставленный вопрос Как Вы думаете, на аккредитованную организацию распространяются нормы закона?

Так для калибровки, а не поверки.... Ни кто... А вот здесь по подробнее. Где написано про внесенные или не внесенные в гос/реестр? Только о применении СИ вне сферы. В 102-ФЗ - Статья 12. Утверждение типа стандартных образцов или типа средств измерений. В 1815 - Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке. Как говорится, "найдите десять отличий". Тогда для чего был задан вопрос Если Вы убеждены, что можно поверить.

Т.е. по-Вашему, если я буду использовать то необходимо разработать и аттестовать методику (метод) измерений? Инструкции в РЭ, (упрощенно) подключить ТП к измерителю, ТП прикрепить к изделию, снять показания прибора, уже недостаточно, т.к. косвенные измерения.

Вы написали Вам привели выдержку из ПЕРВОИСТОЧНИКА "ПОРЯДОК проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке", настоящий порядок устанавливает правила проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке. т.к. 102-ФЗ говорит, что 5. Порядок проведения поверки средств измерений, требования к знаку поверки и содержанию свидетельства о поверке устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в области обеспечения единства измерений. То, что Вы привели Это требования к утверждению типа, в моей выдержки так и говорится, что эти параметры устанавливаются при утверждении типа по этой статье. не к порядку проведения поверки, а вот в порядке проведения поверки написано то, что написано (см. вверху). А ее кто проверял, сам разработал, сам утвердил? Вы уверены в ее правильности? Извините, но с таким же успехом, можно воспользоваться МП, написанной на заборе.

А я с Вами не спорю. Вот с этим высказыванием не согласен. Для оператора метод прямого измерения, подсоединили термопару к контрольной точке, по показывающему устройству определили температуру, а уж какой метод был реализован в самом СИ или в двух соединенных СИ, это вопрос второй.

Если я мастер по передергиванию, то Вы тогда кто? Вы, что в упор не видите? Вам привели два СИ, первичное - ТРК-01 и вторичное - сам измеритель "CENTER", которые по ОТ работают в паре и спросили про метод.

Хотелось бы дать ответ заказчику в более развернутой форме, Здесь, наверное, надо привести выдержку из порядка проведения поверки СИ, утвержденного приказом Минпромторга от 02.06.2015 № 1815: 2. Показатели точности, интервал между поверками СИ (далее - межповерочный интервал), а также методика поверки каждого типа СИ устанавливаются при утверждении типа СИ в соответствии с пунктом 1 статьи 12 Закона № 102-ФЗ. Раз не было утверждения типа, то для поверки не установлены вышеперечисленные параметры, следовательно поверка не может быть выполнена. 12. СИ утвержденного типа, не предназначенные для применения в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, могут подвергаться поверке в добровольном порядке. Вот если бы СИ было утвержденного типа, но применялось вне СГРОЕИ, то поверка в добровольном порядке.

Т.е. два СИ и прямое измерение. А как быть с

В описании типа СИ... От № 22312-01. Преобразователи термоэлектрические ТРК-01. Описание. Термопреобразователь обеспечивает преобразование измеряемой температуры в изменение ТЭДС. Конструктивное исполнение термопреобразователя неразборное. Термопреобразователь состоит из чувствительного элемента на основе хромель-алюмелевых термо­электродов в гибкой изоляции с плоским разъемом, контакты которого выполнены из термоматериала NiCr-Ni («К»), для подключения к приборам «CENТER». Основные технические характеристики. Диапазон измеряемых температур,°С: от минус 50 до плюс 200 Тип номинальной статической характеристики: К Предел допускаемого отклонения ТЭДС от НСХ в температурном эквиваленте, °С: ± 2,2 ОТ № 22128-07. Измерители температуры электронные «CENTER». Описание. В основе принципа действия прибора лежит преобразование сигналов т.э.д.с от внешних ТП в температуру в соответствии с типом номинальной статической характеристикой преобразования (НСХ) ТП. Все модели приборов имеют разъем(-ы) для подключения сменных ТП с НСХ типов «К» и «J» (только для моделей 302, 303) по ГОСТ Р 8.585. Основные технические характеристики. Диапазон измеряемых температур прибора в комплекте с ТП ТРК-01, °С: -50 ... +200. Пределы допускаемой основной абсолютной погрешности прибора в комплекте с ТП ТРК-01 (Δ, °С) вычисляются по формуле:............. А здесь какой метод измерения?

Кто должен договариваться? Приобретатель СИ? И ситуация совсем другая. В Вашем примере, обращался изготовитель, по всей видимости, чтобы распространить ОТ на ранее выпущенные СИ. Какие были внесены изменение в описание типа? Известно только им, из выложенных документов не ясно, может и вносили изменения, чтобы можно было распространить и на ранее выпущенные СИ. Что за техническая ошибка? Ошибка в предыдущем приказе? Какая? Или где? Да и распространили на СИ года выпуска, когда еще не была утверждена методика поверки. Одно слово "ГЛОНАСС"......

А смысл тогда в таких измерениях? Это все равно, что линейка без шкалы. Ну приложили, а дальше что?

Но ведь не сказано от какого именно, первого, второго, третьего и т.д. в цепочке. Вы получили результат, где косвенность? А если они не могут работать друг без друга и это прописано в ОТ, и МХ приведены с использованием друг друга, но каждый имеют УТ. И в инструкции используются вместе.Тоже косвенные измерения (хотя лучше метод измерения)?

В нашей действительности, сколько угодно, и не только дачи, но на основании чего-то, а не включая очередную "хотелку" как в лихие 90-е. Основание какое?

Испытывают то выпущенные, а где гарантия, что все нормально будет, пока не испытали. Вот испытали, тогда да, но только после, а не до.

Да и другие определения как-то лучше на слух ложатся и понятней как-то становится, что спор не о чем.... 2.5 (2.4) метод измерений - общее описание логической последовательности операций при измерении. Далее VIM отсылает к IEC 60050-300:2001 311-02-01 метод непосредственных измерений [direct (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений. Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика. Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки. 311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости. И совершенно справедливо В приборе могут быть реализованы разные методы, а для Вас, как оператора, если Вы по методу подключили СИ и получили результат - прямой (непосредственный) метод. Если Вы не доверяете СИ, то можете расчленить СИ получить свои результаты прямым методом, а потом косвенным - конечный результат. А так СИ делает для Вас, оператора, это прямым методом. А если и Вам надо измерить несколько величин, а потом самому определить искомое, то косвенный метод. А в РМГ 29-2013 в примечаниях к 4.19 на первый взгляд для противоречивых утверждения: "строго говоря, измерение всегда прямое" и "большинство измерений в метрологии относится к косвенным". Относительно чего плясать.

Цепь рассуждений построена на следующем, пока вопросов не было. Я понимаю, что "логика" может зависти не туда, например, после того, как мухе оторвали все ноги, муха перестала слышать, она же не ползет по команде "ползи", поэтому, если Вы разорвете цепь, то буду признателен, т.к. смог один, смогут и другие. 1. Согласно 102-ФЗ методики измерений должны быть аттестованы. 2. Порядок аттестации устанавливается федеральным органом. Установлен, Приказ № 4091 Минпромторга. 3. Согласно приказу аттестацию проходят методики (методы) измерений, изложенные в отдельном документе, либо в разделе или части документа (все документы в области стандартизации). 4. Согласно 162-ФЗ применение документов по стандартизации для целей технического регулирования устанавливается в соответствии с 184-ФЗ. 5. Согласно 184-ФЗ техническое регулирование осуществляется в соответствии с принципами единства правил и методов исследований (испытаний) и измерений при проведении процедур обязательной оценки соответствия Правительством РФ или федеральным органом исполнительной власти по техническому регулированию до дня вступления в силу ТР утверждается в соответствии с требованиями законодательства Российской Федерации в области обеспечения единства измерений перечень документов по стандартизации, содержащих правила и методы исследований (испытаний) и измерений, в том числе правила отбора образцов, необходимые для применения и исполнения принятого технического регламента и осуществления оценки соответствия. 6. Т.е. если есть утвержденный перечень, то он соответствует требованиям 102-ФЗ. Вопрос: Что я нарушил, работая по перечню?

Опять уклончивый ответ. А по моим сведениям, перечень должен составляться федеральным органом по одному ФЗ в соответствии с требованиями другого ФЗ, а я, как законопослушный гражданин должен работать по этому перечню. Так какой именно закон и какой пункт я нарушил, если перечень (если он есть, а он есть) удовлетворяет требованиям обоих ФЗ?

Аркадий Григорьевич, в данном примере нет ФИЗИЧЕСКОЙ КОНСТАНТЫ, зависимость даже нелинейная. Просто определенной температуре соответствует определенное напряжение, без констант. Но измерение все-равно прямое, хоть индикация в градусах, хоть в милливольтах.

В чем противоречие? Документов запрещающих нет, но и разрешающих нет. Принцип, "что не запрещено, то разрешено", здесь вряд ли подходит. Свидетельство действует с определенной даты, СИ приобретено (выпущено), когда свидетельство не действовало, чем не формальный признак, и Вы не когда поверителя не убедите в обратном, если он не захочет поверять именно по этому признаку.