LIBorisi4

Вы, оказывается еще и слепой, Вам ответили на стр. 12. А теперь для "начитавшихся специалистов", которые могут только про то, что результат измерений надо аттестовать Ну для начала само уравнение- оно только модель зависимости. или то, что если величина в таблице, это уже не величина или то, что измерения чудесным образом изменяются от входных аргументов надо не только читать, но систематизировать прочитанное, а то в голове будет одна каша. А вот с этим почти согласен, только убрал бы "с другими СИ" В 102-ФЗ приведен термин "прямое измерение" т.к. он применяется в статье 5 (хуже, когда говорят/пишут, но при этом не приводят определения того, что применяют, "догадайся мол сама"), а не для классификации, как пытались обвинить авторов. 19) прямое измерение - измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерений; Если есть СИ, оно утвержденного типа, есть инструкция (методика проведения измерений), результат получается от показывающего устройства СИ и не важно, какой метод измерений реализован в СИ, то согласно закона, не требуется ни какая аттестация методик, т.к. измерения прямые. Если проводятся вычисления по обработке результатов прямых измерений, то согласно рекомендованных документов, это и косвенные, и совместные, и другие измерения, но закон требует аттестовать методики измерений, а не вычислений, то формально аттестация методик на такие (прямые измерения+вычисления) не требуется. Конечно, написать методику, аттестовать и внести сведения в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений можно, но тогда может возникнуть вопрос, а на коком основании Вы применяете эту, а не ту, которая внесена в эксплуатационную документацию на средство измерений, подтверждение соответствия которой обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществилось в процессе утверждения типов данного средства измерений. Это формальный подход.

Теперь понятно, что Вы вкладываете в идентификацию и почему с Вами были разногласия. Открываем VIM и читаем примечание к определению "Измерение" ПРИМЕЧАНИЕ 1 Измерения не применяют в отношении качественных свойств, а в РМГ почему-то потеряли, оставили последние два примечания. Качественные параметры: красный, плотный, упругий, блестящий (если это каким-нибудь образом не переведено в количество) нельзя измерить, соответственно, на определение этих параметров не распространяется СГРОЕИ. Другие параметры Вашей продукции, которые нормированы количественно и соответственно СИ, которыми они проверяются, очевидно, попадают под СГРОЕИ. Это для подтверждения соответствия, а не для проверки соответствия. Это заблуждение, ПК для лаборатории. А у Вас должно быть СМК, основанное на ГОСТ, в котором должны быть требования к поставщикам услуг..... Данные СИ могут применяться только там, где цвет определен не словом "красный", а координатами цвета, в противном случае, его применение становится бессмысленно, а то получится как в анекдоте, "светофор был почти красный". А это уже, извините, бред, т.к. то, что цветное производится человеком можно контролировать, а что творит матушка природа..... нет, конечно, можно подкрашивать каждый арбуз до требуемых координат красного цвета, но это кому-нибудь надо и имеет смысл?

Да ради бога, считайте, что Ваш прибор не соответствует, а я считаю, что нет возможности проверить соответствие.

Здравый смысл. Если они часть шкалы....

Не поверите, открывал и читал. Про свой парк СИ я знаю все. Да, но влияющих на МХ или работоспособность. Браковать прибор, что на нем царапина....... А запись "если нельзя включить, поверку прекращают" есть? Несоответствие чему? Все-таки, надо лицом к народу и делать так, как хочешь, чтобы делали тебе...

Прям кооператив, одни берут в поверку разбитое, другие бракуют.... Лицом к народу....

Ну Вы же поверяете, если это не влияет на МХ.

Ну да, тогда точно было установлено, что частотомер является

Да, но поверитель смог его сделать? Он не смог даже включить. А вдруг он просто не умеет?

Проверка разбит корпус или стекло - дело поверителя или работника приемки в поверку? Разбитый прибор вряд ли сдашь. Повреждение повреждению рознь. У нас был такой случай, забраковали БП, было повреждено ЛКП, но после обращения к поверителю внимательно прочитать МП, было получено извинение и выполнена поверка, т.к. (не буду утверждать, что во всех) в МП написано, "проверить отсутствие повреждений, влияющих на МХ" и это делается визуально. Просто, если по-человечески, с нормальным обращением с клиентом, не включившийся прибор или возвращают, или звонят и сообщают о проблеме.....А так поверителю радостно, работу не делал, а деньги получил....

Скорее не этап поверки, а подготовка к поверке, т.к. в большинстве случаев, для нормальной работы электрического прибора требуется прогрев. Так что поверитель, в лучшем случае, провел идентификацию прибора, а дальше дело не пошло. Кроме того, в извещение о непригодности в приложение 2 к приказу (форма рекомендуемая, но не содержание) написано "и на основании результатов первичной (периодической) поверки признано (признан) не соответствующим установленным в описании типа метрологическим требованиям и непригодным к применению в сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений", а этого поверитель не установил. Все-таки это более честный способ общения с клиентом. Результат не соответствует ожидаемому результату. Ожидался или поверка, или, что конкретно не соответствует описанию типа. "Не включается" - это не несоответствие МХ. На лицо оказание услуги не надлежащего качества.

Подтверждаете, сначала пишите, а потом читаете..... Спутали божий дар с яичницей. А не НПА.

В том и дело, что хочется методику на каждых чих, чтобы не приставали. А методика на косвенные измерения предназначена для измерений? Или она для вычислений? А что Вас так удивило? Наверное, любая современная разрывная машина, по крайней мере на которых работаю, результат выдают в виде графика и (или) таблицы, а измеряют при этом и удлинение, и усилие, и время.

По РМГ определяется не формула расчета зависимости, а определяется зависимость. Надеюсь как определить зависимость объяснять не надо, хоть графически, хоть таблично, одной точке соответствуют два, а может и больше параметров. Что не видели графиков зависимости температуры от времени, удлинения от усилия, усилия от времени и т.д.

Действительно, что тут аттестовать? Человек каждые пять минут измеряет температуру, чтобы определить зависимость. Архисложные измерения, без аттестованной методики необойтись.

путем решения системы уравнений, получаемых при измерениях этих величин в различных сочетаниях. (РМГ 29-99) Зайдем с другого края. Результат Вашего измерение отображает показывающее устройство СИ? Или результат в конце столбика? Или результат на счетной машине?

Искомое значение величины Вы как получаете?

Спор будет безрезультатный, т.к. нет однообразного понятия определений. Я уже писал, если значение получается от показывающего устройства СИ, то это прямые измерения и неважно, какие преобразования претерпевает значение величины в СИ при этом. Если происходит обрабатывание результата прямых измерений по определенной зависимости, то косвенные измерения. Простой пример: 1. Измерили ток и напряжение, мощность посчитали. Мощность получили косвенным методом. 2. Измерили мощность ваттметром. Мощность получили прямым методом.

А VIM рекомендует обращаться к IEC 60050-300:2001, в котором: 1. метод непосредственных измерений; 2. метод косвенных измерений; 3. метод измерений сличением/метод сравнения с мерой, который с свою очередь делится на другие методы измерений. И, на мой взгляд, это правильно, получаешь значение величины по прибору - прямой метод, получаешь с помощью вычислений - косвенный метод, поучаешь с помощью сравнения в разных интерпретациях - метод сличения. А в РМГ наплодили, хоть бы сгруппировали....

Рабинович не пробегал, ну если даже и был, то что меняет в концепции рассматриваемого вопроса? Косвенное с помощью косвенного, которое в свою очередь с помощью прямого, просто для искомого усложняется формула (зависимость). Совокупные и совместные - измерения одноименных величин или не одноименных величин с вычислениями... от прямых измерений не уйдешь. поэтому не зря в официальных документах нет для получения исходных данных для косвенных измерений.

Действительно, "не в коня корм". Вам - читайте пост и пост, на который он был ответом, а Вы - "Ну дайте мне вторую ФВ, ну дайте....." Ну нет ее. Рябинович - последняя инстанция? А у меня Перечитайте определение косвенных измерений у Рабиновича еще раз, хотя "не в коня корм". Ну и где противоречие? Я уж лучше воспользуюсь международными документами: 311-02-02 метод косвенных измерений [indirect (method of) measurement]: Метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости (ГОСТ IEC 60050-300-2015). Но и здесь мои слова не расходятся с определением. В чем вопрос и просьба перечитать?

Ну тогда это можно адресовать и измерению температуры с помощью градусника, т.к. по сути, измеряется расширение жидкости (изменение объема), которое имеет определенную зависимость от температуры, но это прямые измерения, а измерения с помощью ТП - почему-то косвенные измерения. Там и там прямые, и не важно, индикатор и ТП являются одним целым или имеется возможность разъединения.

после того, как засунули....

Да не в чем, Аркадий Григорьевич, можно и аттестовать методику косвенных измерений, но по определению косвенные измерения - это ряд прямых измерений и вычисление (определение искомой величины по известной зависимости), а про аттестацию вычислений для применения в СГРОЕИ в 102-ФЗ ни чего не говорится.

Согласно любого определения ГОСТ-РМГ Вы должны исходные величины для выполнения вычислений получить с помощью прямых измерений. У Вас один раз уже просили расписать процедуру измерения, ответа нет. Так на какой стадии Вы получили значение величины для вычисления? У Вас есть ТП (одно СИ), на концах проводов есть напряжение, соответствующее температуре. Вы его измерили с помощью другого СИ. По Вашему утверждению уже косвенное измерение, т.к. два СИ. А где прямое? Ну да ладно, измерили и записали на бумажке. Затем взяли другое СИ (вторичный преобразователь) на его вход подавали значения записанного напряжения и по показаниям определяли температуру. Так? Тогда может быть и "косвенное", но все равно не соответствует определению, т.к. нет прямых измерений (по Вашему) для нахождения исходных величин. И еще, если принять Ваше утверждение, что раз есть преобразование одной величины в другую при измерениях, то это косвенные измерения, то, применяя любой цифровой микрометр и штангенциркуль, будут выполняться косвенные измерения, т.к. присутствует преобразование....но это бред, а Ваше упорство, уже не упорство, а .....и оно не достойно уважения, как писал scbist. лучше себе да поглубже, может поумнеете....