LIBorisi4

Да с этим кто спорит. Вы же сами первым направили в РМГ Буду эрудитом... смотри определения РМГ... Хотя можно было написать про грань.......стертую....

Может я заблуждаюсь, но именно в такой формулировке (нельзя поверять) я не знаю НД. С даты, когда утвердили тип СИ, СИ считается утвержденного типа до даты конца действия свидетельства. СИ приобретенное (выпущенное) в этот период остается СИ утвержденного типа, даже если не было продления свидетельства. Есть приказ № 970 от 25.06.2013 (Минпромторг): 41.1 Срок действия свидетельств устанавливается: а) для свидетельств об утверждении типа стандартных образцов или типа средств измерений серийного производства - 5 лет, с продлением на каждые последующие 5 лет в установленном порядке; ограничение срока действия выданных свидетельств об утверждении типа не распространяется на стандартные образцы и средства измерений утвержденного типа, приобретенные и/или введенные в эксплуатацию в период срока действия свидетельств об утверждении их типа. Ограничение срока применения стандартного образца не распространяется на стандартные образцы, выпущенные в период срока действия свидетельств об утверждении их типа. Вам надо поверить? Попробуйте сдайте в поверку, укажите тип СИ, может не обратят внимание на месяц, раз год совпадает. Далее, периодическая поверка будет без проблем. Вы поверитель? Формально поверять нельзя.

Навеяло. Входящие в состав, встроенные. Прямые, косвенные.....

Очень интересно за Вами наблюдать......

А это здесь причем? Вы что, не учитываете влияющие факторы в КП? Прямое, хотя реализована всем известная формула, так назначение измерять и индицировать именно ток. А Вы ни когда не встречали в характеристиках, "измеряемые", "вычисляемые".

Интересно, а что я (организация) нарушил? Пункт? Документ?

Это по Вашему. Аналогично со встроенными СИ. А по мне, противоречий нет, ведь не сказано, что косвенные измерения должны получаться потом на бумаге, могут получаться и от СИ, техника шагнула далеко вперед, но если есть вычисления по определенной зависимости, то косвенные измерения, хоть и получаются от СИ.

Это Ваша позиция. Только, почему-то позицию других Вы высмеиваете, а свою - возносите. Нет не забыл и не забил, а умышленно не привел, был убежден, что Вы приведете. Но Вы привели именно то, что Вам выгодно, а где: В основу разделения измерений на прямые, косвенные, совместные и сово­купные может быть положен вид модели измерений. В этом случае граница между косвенными и прямыми измерениями размыта, поскольку большинство измерений в метрологии относится к косвенным, поскольку подразумевает учет влияющих фак­торов, введение поправок и т.д. (это из РМГ29-2013)

Не стал бы так категорично утверждать. СИ приобретено до внесения в реестр. А если изготовитель внес изменения в МХ (без изменения модели), а потом утвердил тип?

Формально нет, т.к. на момент приобретения его (СИ) не было в реестре, но все зависит от года выпуска, может так получиться, что год выпуска и год внесения в реестр совпадут, тогда поверяйте.

Степь то та - СГРОЕИ, суслики другие, хотя если присмотреться - они, только потолстели (по шире тема, чем кажется).

Буду эрудитом... смотри определения РМГ... Дмитрий Борисович, я несколько не умоляю Ваш авторитет, но если быть ЭРУДИТОМ, то Вы не правы и это Вам надо прочитать внимательно определения, то что Вы называете прямыми измерениями, все-таки являются косвенными, хотя и получаются непосредственно от СИ. И еще, появилась такая мысль, если рассуждать как Вы, то можно договориться до того, что СИ будет (с помощью "волшебных" манипуляций) показывать (результат прямых измерений по Вашему), что помидор красный, а это качественное свойство, а измерения не применяют в отношении качественных свойств. РМГ 29-2013: 4.19 прямое измерение: Измерение, при котором искомое значение величины получают непосредственно от средства измерении. 4.20 косвенное измерение: Измерение, при котором искомое - значение величины определяют на основании результатов прямых измерений других величин, функционально связанных с искомой величиной. VIM: 2.5 (2.4) метод измерений: общее описание логической последовательности операций при измерении. ПРИМЕЧАНИЕ Методы измерений могут быть следующих видов: .... – метод прямых измерений; – метод косвенных измерений. См. IEC 60050-300-2001. ГОСТ IEC 60050-300-2015 (IEC 60050-300:2001, IDT): 311-02-01 метод непосредственных измерений: метод измерений, при котором значение величины определяют непосредственно по показывающему средству измерений. Примечание 1 — Значение измеряемой величины считается непосредственно полученным, даже если шкала измерительного прибора имеет величины, связанные с соответствующими значениями измеряемой величины посредством таблицы или графика. Примечание 2 — Метод измерений остается непосредственным, даже если необходимо провести дополнительные измерения и определить значения влияющих величин, чтобы ввести поправки. 311-02-02 метод косвенных измерений: метод измерений, при котором значение величины получают методом непосредственных измерений других величин, связанных с измеряемой величиной посредством известной зависимости.

Хорошо, если есть требования, например, к содержанию опасных веществ в продукции, которую Вы производите, но материал Вы закупаете. Когда проще подтвердить соответствие этому требованию? Единожды, при входном контроле? Или потом, в каждой единице продукции? В свое время, я покатался с инспекциями производств для подтверждения стабильности производства, правда под СЕ в машиностроении, при сертификации, так особое внимание уделялось именно этому фактору, наличие своей базы, чтобы СИ были поверены (в соответствии с нашим законодательством), слова "Мы верим накладным, сертификатам поставщика" не прокатывали. Да и в наших некоторых ТР ТС есть требования к покупным материалам. Все-таки, неважно, когда выполняется измерение, на какой стадии, главное, что им определяется значение показателя, к которому установлено обязательное требование.

!!! Аркадий Григорьевич, что Вас смущает? Оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту. Кроме того, привел два ответа, про п.14 части 3 статьи 1 и про часть 4 статьи 1, в одном про оценку, в другом - все измерения в техническом регулировании. Вот полные варианты: 1. "Сфера государственного регулирования обеспечения единства измерений определена в статье 1 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» (далее - Федеральный закон), с учетом положений части 5 статьи 5 Федерального закона. Единый перечень измерений, относящихся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений доступен в интернете по адресу: https://fgis.gost.ru/fundmetrology/registry/18) и является сборником приказов федеральных органов исполнительной власти, осуществляющих нормативно-правовое регулирование в областях деятельности перечисленных в части 5 статьи 5 Федерального закона, определяющих измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, и устанавливающих к ним обязательные метрологические требования, в том числе показатели точности измерений. Федеральный закон от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» регулирует отношения, возникающие при: - разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, хранения, перевозки, реализации и утилизации; - применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также к выполнению работ или оказанию услуг в целях добровольного подтверждения соответствия; - оценке соответствия. Исходя из вышеизложенного положения части 4 статьи 1 Федерального закона дополняет положения части 3 статьи 1 Федерального закона. Дополнительно сообщаем, что пункт 14 части 3 статьи 1 Федерального закона не подпадает под действие положений части 5 статьи 5 Федерального закона. Таким образом все измерения, которые выполняются при выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством Российской Федерации о техническом регулировании, относятся к сфере государственного регулирования". 2. "В соответствии c частью 4 статьи 1 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Таким образом, если Вы производите измерения, предусмотренные положениями Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», то применяемые Вами средства измерений должны соответствовать требованиям Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений».

Посмотрите в теме:

А здесь вступает в силу формальный признак, есть утвержденный перечень, есть утвержденная ОА (которую проверяла федеральная структура), исполнитель работает по ним. Ни один суд не встанет против этих аргументов.

Я, как аккредитованное лицо, скорее буду отвечать за то, что буду использовать документы на методы, которых нет в перечне к ТР ТС и в ОА, а аттестации этих методов пусть проверяет тот, кто обязывает по ним работать.

Не совсем так. Этот стандарт не может требовать, как составлять стандарты, скорее, констатация факта, что стандарты содержат аттестованные методики, он разработан для изложения рекомендаций по реализации статьи 5 102-ФЗ, а в нем нет требование о содержании сведений об аттестации в стандартах. Все документы по стандартизации применяются на добровольной основе, поэтому, если в нормативке по Вашей области нет требований, чтобы методики были аттестованы по ГОСТ Р 8.563, то "хотелку" третьих лиц можно отключить. Я не знаю, работаете Вы под какой-нибудь ТР ТС или нет, но к любому ТР ТС есть перечень методов (методик), применение которых...... Применение других не предусмотрено.

Т.е. Вы хотите сказать, что если действующий стандарт (государственный или межгосударственный) содержит методики (методы) измерений (испытаний) и принят до 2010 года, то его можно применять в СГРОЕИ? А если после 2010 года, то нельзя? Ведь в стандартах нет сведений об аттестации методик (методов). Но если открыть перечни документов на методы (методики) к ТР ТС, то они содержат как "бородатые", так и "свежие" стандарты. Кто прав? Все-таки, если стандарт есть, принят, действующий, содержит методы (методики), то применение этого стандарта в СГРОЕИ ни что не запрещает.

102-ФЗ "Об обеспечении единства измерений", 184-ФЗ "О техническом регулировании", ... О поголовности речь не идет, если измерения определены (см. федеральный фонд ОЕИ), а если не определены...... чиновнику доказать, что ты не ишак трудно будет, но ответ от чиновников один, "Таким образом все измерения, которые выполняются при выполнении работ по оценке соответствия продукции и иных объектов обязательным требованиям в соответствии с законодательством РФ о техническом регулировании, относятся к СГРОЕИ" или "В соответствии c частью 4 статьи 1 Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» к СГРОЕИ относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании. Таким образом, если Вы производите измерения, предусмотренные положениями Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании», то применяемые Вами средства измерений должны соответствовать требованиям Федерального закона от 26 июня 2008 г. № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений».

Еще раз повторюсь. СГРОЕИ зависит не от названия выполняемых измерений, а от того, установлены ли требования к характеристике, которую надо измерить. Иногда проще и легче проверить один раз при получении сырья, чем потом "насиловать каждого чебурашку". Вы вообще понимаете, что вам пишут? Вам про Фому, Вы - про Ерему, Вам - лысый, Вы - бритый, Вам - про безопасность продукции, Вы - ...... А я где-нибудь писал, что калиброванные СИ хуже поверенных? Я писал про СГРОЕИ, а лучше или хуже, будете объяснять "ревизору". Это Вы вводите в заблуждение, голословно утверждая, что в бизнесе нет СГРОЕИ. Я лишь говорю, что надо читать нормативку и если после прочтения, у Вас появилось сомнение, не распространяется ли на Вас СГРОЕИ, то лучше пусть оно (сомнение) перерастет в уверенность, дешевле потом обойдется, иметь хотя бы по одному поверенному СИ. Вы все пытаетесь привести примеры, то мебель, то игрушки, теперь фермер.... Скажите, пожалуйста, отсутствие СИ или не желание самому выполнять измерения отменяет СГРОЕИ? Если даже не сами, то должны поручать измерения, тем, кто имеет поверенные СИ. Я не буду вдаваться в техническую часть (требования ТР ТС), но для Вас, наверное, станет открытием, что фермер, если он хочет продавать свою продукцию, а он хочет, должен иметь не "какие-никакие" весы, а поверенные, т.к. если он фасует или взвешивает при продаже, то это СГРОЕИ, если он жидкие продукты продает, то объем - СГРОЕИ, метраж - тоже. Вы, конечно, скажите, что за бред в повседневной жизни.... Но это так. Пройдитесь по торговым точкам. Как измеряют погонаж (не в солидных магазинах)? По меткам на столе или палочкой со словами "у нас ровно метр", а должны поверенным метром. И это потому, что слушают такие советы, что в "бизнесе не может быть СГРОЕИ", а потом вопрошают на форуме "Что делать?", когда получают "письма счастья", что к ним едет "ревизор" от Росстандарта... Еще раз повторюсь, ЧИТАЙТЕ НПА.

От цифирь после ТР ТС смысл не меняется. Или Вы далеки от производства, или производство недалекое. Вы знаете, что существует входной контроль? Именно при нем проверяются все комплектующие, в том числе и материалы. Отнесение к СГРОЕИ не зависит от названия характеристики, а зависит от того, есть ли требования к этой характеристике, например, к массе и размерам. Как Вы думаете, если игрушка должна быть определенного веса и размера и от этого зависит безопасность ребенка, то что, контролировать не надо? Это лишь габариты и масса? Я, как испытатель, при испытаниях проверю, а при производстве, будьте добры, проверяйте сами, а если при анализе производства выяснится, что этого не делается, или делается не поверенным СИ, то не будет и подтверждения соответствия. Смеется тот, кто смеется последним. Вы даже не сочли нужным причитать, какие отношения регулирует Федеральный закон о техническом регулировании. Для проверки соответствия готовой продукции (может быть и на промежуточных стадиях) есть ОТК (индивидуально или партиями, зависит от объема), а вот использующих материалов, которые в частности что-то выделяют - есть входной контроль, возможно даже партиями на весь год или более. Вы не знали? А теперь для невнимательных прочтем еще раз НПА. 102-ФЗ: 4. К сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений относятся также измерения, предусмотренные законодательством Российской Федерации о техническом регулировании (заметьте, ни каких оговорок). 184-ФЗ: 1. Настоящий Федеральный закон регулирует отношения, возникающие при: - разработке, принятии, применении и исполнении обязательных требований к продукции, в том числе зданиям и сооружениям (далее - продукция), или к продукции и связанным с требованиями к продукции процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации; (В редакции федеральных законов от 01.05.2007 г. N 65-ФЗ; от 21.07.2011 г. N 255-ФЗ); - применении и исполнении на добровольной основе требований к продукции, процессам проектирования (включая изыскания), производства, строительства, монтажа, наладки, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации, а также к выполнению работ или оказанию услуг в целях добровольного подтверждения соответствия; (В редакции Федерального закона от 05.04.2016 г. N 104-ФЗ); - оценке соответствия. оценка соответствия - прямое или косвенное определение соблюдения требований, предъявляемых к объекту (ни каких оговорок). ТР ТС 008: Статья 3. Правила обращения на рынке. 1. Игрушки выпускаются в обращение на рынке при их соответствии настоящему техническому регламенту Таможенного союза, а также другим техническим регламентам Таможенного союза, ЕврАзЭС, действие которых на них распространяется и при условии, что они прошли подтверждение соответствия согласно статьи 6 настоящего технического регламента Таможенного союза, а также другим техническим регламентам Таможенного союза, ЕврАзЭС, действие которых на них распространяется (заметьте, должны соответствовать при выпуске на рынок и при этом пройти сертификацию). Статья 4. Требования безопасности 1. Игрушка должна быть разработана и изготовлена таким образом, чтобы при ее применении по назначению она не представляла опасности для жизни и здоровья детей, и лиц, присматривающих за ними, и обеспечивала отсутствие риска (или Вы считаете, что изготавливать соответствующую продукцию надо только ту, которая идет на испытания?): обусловленного конструкцией игрушки; обусловленного применяемыми материалами; связанного с использованием игрушки, который невозможно исключить при изменении конструкции игрушки без изменения ее функции и основных характеристик, замене материала. Риск при использовании игрушек должен соотноситься с возрастными особенностями детей. 2. Материалы.... Дальше, наверное, не надо приводить, сами прочтете, да и стандарты, заодно.... Хватит или еще? Если Вы, как изготовитель, заявили, что Ваша продукция соответствует чему-то, что устанавливает требования, то Вы работаете в СГРОЕИ, и не важно, простые, казалось бы, измерения, или нет, работайте в соответствии с 102-ФЗ.

И документами на изделие. Результаты испытаний, распространяются только на образцы, подвергнувшиеся испытанию. А дальше производитель гарантирует соответствие требованиям, главным образом безопасность, и если что (не дай бог) спрос будет с производителя.

Контролем соответствующих параметров. При производстве обязательно должен быть контроль с применением СИ, Вы его чем делаете, на глазок? Читайте регламенты.

Ника, я не буду спорить. Действительно, некоторые регламенты оформлены как закон и имеют в своей нумерации ФЗ, но речь идет о ТР ТС, а это некий документ, принятый Комиссией и устанавливающий обязательные для применения и исполнения на территории Союза требования к объектам технического регулирования, это все-таки не закон.