LIBorisi4

Тогда Вы вольно трактуете понятие "Условия испытаний". К условиям испытаний относятся внешние воздействующие факторы (по ГОСТ 21964 76) как естественные, так и искусственно создаваемые, а также внутренние воздействия, вызываемые функционированием объекта (например, нагрев, вызываемый трением или прохождением электрического тока) и режимы функционирования объекта, способы и место его установки, монтажа, крепления, скорость перемещения и т. п. И испытательные трассы вряд ли аттестованы по ГОСТ Р 8.568-2017. Из личного опыта. У нас в стандартах есть "испытательная стена" для встраиваемых бытовых выключателей и соединителей, оговорены размеры кирпичей, ширина швов, глубина швов, перепады кирпичей. Один эКСПЕРТ сказал, что должна быть аттестована. Быстрее было аттестовать. А спустя некоторое время, на вопрос высокопоставленного чиновника от ФСА: - Вы что, с ума сошли, какое это ИО? Что воспроизводит? Кто аттестовал? Зачем? Был дан ответ с встречным вопросом: - Да мы знаем. Просят Ваши эКСПЕРТЫ. Что же Вы не проводите ликбез? Была многозначительная улыбка. Ну нашу стену еще мощно аттестовать, она опробование выдержит. А вот стена для снарядов вряд ли, т.е. аттестацию даже не пройдет. Такие вещи - расходный материал, хоть и с нормированными характеристиками.

Интересно, а что ВОСПРОИЗВОДИТ стена? Какие условия испытаний? Если стена используется для краш-тестов, то она расходник, а не ИО, ИО то, что разгоняет автомобиль до заданных значений под определенным углом и т.п. Если по Вашему она ИО, то Вы замучаетесь ее переаттестовывать после каждого испытания, ремонт. Или Вы для чего собираетесь использовать данное "ИО"?

Не совсем так, я говорил, что баллон, редуктор и манометр не относил бы к ИО. Но раз Вы такое аттестовали, то я спросил, как Вы классифицируете замену баллона.

Ответ одного уважаемого института: "Мы аттестуем хоть тазик с водой. Нам несут деньги, почему мы должны отказываться, если клиент хочет?" Так что участие ГМЦ в аттестации не показатель качества аттестации ИО. У меня есть наглядный пример к счастью не у нас, когда было аттестовано неисправное оборудование, только по тому, что по согласованной ими методике выходной импульс измерялся не на выходных клеммах, а на накопительных конденсаторах. Смотря какое ИО, какие воспроизводимые условия испытаний. Интересное у Вас понятие слова "воспроизвести". Воспроизвести то оно (ИО) может, но чтобы оно воспроизвело, я должен его (ИО) каждый раз прокладками или еще чем заставить воспроизвести то, что нужно. Оно (ИО) ударяет, но как я определю потом. Если каждый раз требуется что-то перенастраивать, подкручивать или еще что-то в этом роде, то это не ИО. У Вас в протоколе и в аттестате что написано, возможность удара есть, а какой определяется при испытаниях. Бред. ИО - это техническое средство для воспроизведения условий испытаний, ВОСПРОИЗВЕДЕНИЯ, т.е. заданные параметры оно должно воспроизводить, и если Вам надо совершить один удар по одному изделию, то этот заданный удар оно (ИО) должно воспроизводить по любому изделия, вот это я называю стабильностью. Вот я и говорю, что Вам проще отнести все к испытательному оборудованию.

Интересно, а замена баллона это ремонт, модернизация или другие действия, которые могут изменить воспроизводимые характеристики?

Назовите хоть одно....чем я пытаюсь вогнать... А способность воспроизвести это что? Как можно проверить способность воспроизведения без контроля воспроизводимого? Воспроизводимое может быть не стабильном во времени? Главное воспроизвести, а что и какое - неважно? Что Вы хотели эти сказать? Кто Вам это запрещал? Главное, что бы потом, не было мучительно больно за неправильно проведенные испытания....

Т.е. Вы считаете, что в достаточной мере поддерживает редуктор? Со всеми своими "болезнями"?

Мы говорим о разных вещах. Причем здесь ПМА? Работают на ИО, так, как заложим изготовитель, цель выполняемых операций по ПМА, подтвердить, что заложим изготовитель. И любое оборудование, в принципе, должно работать продолжительное время с выполнением своих технических характеристик. Но если Вы у себя в ПМА заложили включить и выключить ИО, то это чья проблема? При этом, кто считался ИО и был аттестован по ГОСТ Р 8.568? Кто что воспроизводил? Ни кто не запрещает. Так ведь надо использовать ИО в соответствии с аттестованными характеристиками.

Как, если это делается вручную? Нет. Просто периодические всплывают разногласия, которые надо сгладить.

И все это вручную, и плавное повышение (в методах обычно скорость нормируется), и до определенного значения (ну это возможно вручную), и поддержание в течение определенного времени, а если отвернетесь не в подходящий момент? Это из той оперы, что нужна бумажка.

У Вас что, испытания мгновенные? Ну взять, хотя бы, параметр камер на температурное воздействие, стабильность поддержания заданной температуры. Вы, в своем примере. Правильно, только высказывания здесь "к делу не пришьешь" Понимаете, Вы считаете, что человеческий фактор можно аттестовать, а я считаю, что нет, нельзя аттестовать то, что не может быть постоянным по объективным причинам. Человек не может качать с постоянной скоростью, не может постоянно следить за показаниями, элементарная усталость. Поэтому то, что делается вручную аттестовать невозможно. Но у Вас другое мнение, я Вас переубеждать не собираюсь. Вы, наверное, из тех, кто готов аттестовать, что угодно, лишь не было вопросов, есть бумажка - хорошо. Извините, если обидел.

Извините, конечно, но баллон (источник давления), редуктор и манометр назвать ИО трудно. Просто закачать газ в объект под определенным давлением...Это не ИО. Если не секрет, назовите аттестованные воспроизводимые условия испытаний. Это аналогично гидравлическим испытаниям ручным опрессовочным насосом, качаешь, смотришь на манометр и в определенным момент не качаешь. Это точно не ИО. Хотя я писал,аттестуют и гвоздь.

Это я сказал. Я не знаю, какое Вы себе нарисовали ИО. Но тогда давайте обговорим конструкцию ИО: - емкость, куда будет помещаться испытываемое изделие; - манометр для контроля создаваемого давления; - редуктор; - устройство регулирования давления в автоматическом режиме; - источник давления (Вы решили взять баллон с повышенным давлением). Вот это все, вместе взятое, может являться испытательным оборудованием.

То, что редуктор не является ИО. какие именно условия испытаний, "воспроизводимые" редуктором Вы собираетесь аттестовать?

У нас здесь разногласия. Я не могу понять, как можно быть встроенным в ИО (или любое другое оборудование), но при этом не входить в состав этого оборудования. С той точки зрения,что СИ должны быть поверены (СГРОЕИ), то нет ни какой разницы, встроенное, не встроенное.

Выставить требуемое давление, поворачивая соответствующий ручной регулятор, ориентируясь по манометру можно и в некоторых случаях нужно. Но, как говорится, в чем подвохвопрос?

Воспроизводить условия с требуемой точностью в течении требуемого периода времени. Т.к. нет допустимых отклонений, то цель аттестации не может быть выполнена. Кроме того, есть разъяснения ВНИИМС.

А это как? Или Вы имеете ввиду "регулируется" - настройка требуемых параметров, так это в любом ИО, вручную выставляешь требуемые условия и нажимаешь кнопку "Вкл", а дальше дело техники, а не Вас вручную поддерживать требуемые условия.

А допустимые отклонения? Я не зря в своем примере привел ±5 °С, с учетом того, что вручную реально поддерживать, если не уснуть. А если, хотя бы ±1 °С, вручную уже вряд ли. А как Вы привели пример, нагреть до 100 °С и выключить, то это тем более не ИО.

Но от этого измерение манометром не становится ни каким другим, кроме как прямым. Но манометр лучше должен быть расположен в том объеме, в котором контролируется давление или на крайний случай поставить два, сравнить и ввести поправки.

В "оборонку" лезть не буду, не работаю, у военных свои заморочки.... Интересно, а как будет подтверждена возможность воспроизведения, в протоколе будет прописан конкретный человек? А без него эксплуатировать можно? В данном случае, когда ручное управления процессом, у нас оборудование считается вспомогательным и используется совместно с поверенным СИ, заметьте, совместно, а не входящим в состав, т.е. нет жесткой привязки, главное, чтобы СИ обеспечивало заданную точность. А в инструкции по эксплуатации к оборудованию написано (метод прописан в стандартах), при достижении того-то сделать то-то. Все-таки аттестовать такие действия невозможно.

Цифровое буквенное обозначение несет мало информации, но я где-нибудь утверждал, что ИО нет без СИ? Я говорил и говорю, что управление (воспроизведение) должно осуществляться не ручным способом, т.е. устройством управления не должен быть "дядя Вася", которого невозможно аттестовать как ИО. Пример (на температурную любимую тему форумчан): Две одинаковые камеры теплового воздействия, должны применяться, где требуется температура установленное значение ±5 °С. Одинаковые "табло", одинаковые датчики, но у одной управление автоматизировано, а у другой - тумблер, отключающий ТЭН. Вы обе камеры будете аттестовывать? С заданной точность "дядя Вася" справится, если не проспит, но можно гарантировать воспроизведение в заданных пределах? Это моя позиция, хотя некоторые эКСПЕРТЫ, пытаются заставить аттестовать и "гвоздь", потому, что они где-то видели аттестованный.

При испытаниях мы контролируем параметры испытываемого изделия, а параметры условий испытаний мы выставляем по "табло" ИО и верим, что оно показывает..... Спор о том, применять встроенные СИ ДЛЯ аттестации или не применять, будет безрезультатным, Вы со своей колокольни, я - со своей, каждый найдет аргументы, в той же стандартной методике аттестации вибрационных установок написано, что допускается применять другие СИ для аттестации, в том числе входящие в состав установки, если они удовлетворяют требованиям методики. Т.е. допускается, а любое допущение скорее исключение, чем правило. Но Вы, наверняка, скажите по другому. Так что предлагаю закрыть тему об использовании встроенных СИ для аттестации, тем более, что сам стандарт ГОСТ Р 8.568-2017 не имеет конкретики. А вот такой вопрос. Кто или что, обязывает аттестовать ИО именно по ГОСТ Р 8.568? Термин "аттестация ИО" определяет не он, аттестация была и до него, правда тогда стандарты были обязательными. Проверить возможность воспроизведения условий испытаний в допустимых пределах возможно только по нему? Он что, камень преклонения?

Что то не совсем понятно. В любом случае, измерение по манометру - прямое измерение. Манометром задать условия нельзя, им можно измерить, что задано. И баллона с газом, редуктора и манометра недостаточно для задания, поддержания, воспроизведения. Нужно устройство, обеспечивающее регулировку подачи газа в зависимости от давления, т.е поддержания необходимого давления. А если это будет делаться в ручную, то аттестовать человеческий фактор в ИО невозможно.

Извините, а как можно подтвердить точность воспроизведения равную 1 единице СИ, имеющим точность 1 единица?