LIBorisi4

Это исключительно Ваше мнение. Я об этом не говорил. Я говорил и говорю про те СИ, которые участвуют в процессе воспроизведения условий испытаний, которые воспроизводит ИО.

Хорошо, аттестат (работу), если что, не потеряете. А в СМК у Вас как прописано? Докопаться смогут из Ростандарта, если Ваша деятельность в СГРОЕИ, если у них дойдут руки или по кляузе, например.

Вопрос в том, что Вы считаете, что встроенные (и здесь есть разногласия, что такое встроенные СИ) СИ, уже не СИ, а ИО. Подтверждения этого нет не в одном НД. Я считаю, что СИ остаются СИ, хоть они и встроенные в ИО. Это подтверждается и стандартами, хоть они и применяются на добровольной основе, но раз на них ссылаешься, то они становятся обязательными. Если нельзя изъять СИ для поверки, то я про них забываю, ни чего не ломаю, просто заменяю выносными. Аттестую ИО другими поверенными СИ, выносные считаю входящими в состав ИО, о чем делаю запись в ЭД, ПМА и в других необходимых документах. Формальность соблюдена. Таким образом у меня есть ИО (не сломанное, для дотошных проверяющих с заклеенными табло) в состав которых входят переносные СИ, ИО аттестовано с применением других СИ. В чем выражается, что я спятил? Правда таких ИО мало (у нас, были куплены до "затягивания гаек"). Сейчас, на стадии закупки обговариваются все нюансы, сейчас даже китайцы идет на все, хоть на утверждение типа, хоть применение СИ из реестра, лишь бы заказали. С европейцами сложнее.

А в чем это выражается? Симптомы?

Но если Вы с дипломом метролога придете устраиваться на работу, а Вам предложат должность дворника, то Вы даете согласие, если согласны, если нет - идете дальше. Вы у СИ спросили согласие, что оно больше не СИ?

Извините, Вы слово "ЗАБЫТЬ" как понимаете? Я понимаю так, что их нет, т.е. НЕ ПРИМЕНЯЮ, а применяю выносные, с которыми аттестую и использую в дальнейшем, их и поверяю.

С этим я не спорю, просто Lavr утверждает, что на эту "должность" надо именно назначать, что если "рожден СИ", то это ни чего не значит, можно переназначить, поэтому и привел утверждение типа, как отправную точку, тем более в СГРОЕИ (а меня интересует именно она), СИ должны быть утвержденного типа.

Анна, если Вы действительно работаете в СГРОЕИ и данные измерения при проведении испытаний действительно подпадают под нее, и ИО нельзя аккуратно разобрать (не сломать, а именно разобрать и собрать), то я Вижу только один выход, забыть про встроенные, а использовать выносные СИ. На встроенный регулятор наклеить табличку "ИНДИКАТОР", хоть термина в РМГ 29-2013 нет, но слово то есть со своим смыслом. С таким подходом у нас вопросов не возникает. А так, может придумаете еще что-нибудь.

Ну это может придти в голову только не здоровому на голову (извините за тавтологию) эКСПЕРТУ. Нам в одной лаборатории выдвинули замечание, что ведро с дробью, раз используется при испытаниях, то это испытательное оборудование и должно быть поверено или калибровано в соответствии с 102-ФЗ. Вот такие эКСПЕРТЫ от ФСА проверяют. А Вы говорите словами убеждать.

В том то и дело, что техническое средство уже было отнесено однажды к СИ. Его использовали в другом техническом средстве. Если сделать запрос про новое ТС, то и ответ будет про новое, а не про то, которое использовали. А спрашивать про используемое, нет смысла.

Было техническое средство. Его назначали на должность СИ (утверждение типа СИ) с должностной инструкцией (описание типа). Так кто Вам дал право менять назначение по своему желанию. Да, Вас назначали на должность гл. метролога, но если завтра придет Пупкин и скажет, что с сегодняшнего дня Вы дворник. Вы что побежите двор мести? Или испросите: На каком основании? Так какое основание для смены назначения СИ? Оно, хоть и встроено в ИО, но продолжает исполнять свое прямое назначение - что-то измеряет. Одной хотелки мало. Вспомните старые добрые времена, когда всеми отделами, цехами выезжали на уборку картошки, морковки и т.п. Вы что, меняли свое прямое назначение? Нет. Вас просто временно использовали не по назначению, а Вы кем были тем и оставались. "Зачем Вы клали свои визитку в упаковку с морковкой, из которой покупатели узнавали, что ее упаковал доктор наук?*("Гараж", Э.Рязанов). И говорить можно много, но это будут только слова, которые "не подошьешь к делу". На вопрос от проверяющего: "это приборчик что показывает? А температуру. Он ее измеряет или так просто? А измеряет. А где свидетельство?" Что можно ответить? "Голые слова", что приборчик что-то воспроизводит, успеха иметь не будут. Чтобы иметь - не нужен, но чтобы грамотно применять - да. Это как правила дорожного движения. Можно с чем-то не соглашаться, но ездить лучше по правилам. Иначе - опасно.

Это возвращение к старому разговору, который ни к чему не приведет. И пример не совсем корректный. Вы прежде всего - человек и человеком будите не зависимо от образования и места работы. Если техническое средство было выпущено СИ, то оно им останется, хоть по назначению, хоть по паспорту. Автомобиль останется автомобилем, хоть и будет хламом (придется платить налог), пока Вы его не снимете с учета, но это предусмотрено законом. А где предусмотрено законом, что СИ в ИО это уже не СИ?

Все правильно, но Вы при выполнении измерений не считаете, Вы снимаете показания, поэтому утверждать, что при этом Вы все-таки вычисляете, как-то не уместно. Глядя на экран телевизора, смотрящий не задумывается о том, что перед ним все мельтешит с частотой, которую он не воспринимает, он просто смотрит. Так почему, смотрящий на табло, должен задумываться, что при этом вычисляет СИ? Или о том, что оказывается он и сам что-то вычисляет, правда не знает об этом.

Вполне. Нет, они пишут, что надо выполнять периодическую поверку. Они (изготовители) предусмотрели при этом Нет, указан тип/модель, зачастую знак утверждения типа СИ. А сейчас все грамотные, по фондам лазать умеют.

Дмитрий Борисович, а глядя на термометр, неужели Вы полностью уверены, что измеряете температуру? На самом деле Вы измеряете тепловое расширение жидкости. Но что это меняет? Вы же не вычисляете, точно также и в Ваших примерах.

Что-то логическая цепь потерялась. Причем здесь это? Это было в другой ветке.

Да, только производитель об этом не знает и в инструкции пишет о том, что это СИ, и что необходимо выполнять периодическую поверку, предусмотрев возможность изъятия или поверке на месте. Правда не всегда, этим грешат капиталисты, т.к. у них нет нашего 102-ФЗ, нашего реестра СИ и нашего ГОСТ Р 8.568, и они понимают то, что пишите Вы и что мне нравится, но, повторюсь, КАК ДОКАЗАТЬ ПРОВЕРЯЮЩИМ. Они (проверяющие) прежде всего читают, что написано в законе, что написано на устройствах, встроенных в ИО (табло) и утверждают, что это СИ, а противопоставить, кроме слов, не чего.

Научите, пожалуйста. Пример: Есть камера, есть первичный преобразователь, есть вторичный, он же регулирует температуру, т.е. управляет нагревательным элементом в зависимости от того, что намеряет. Оба в реестре СИ. Как доказать, что это не СИ и они ни чего не измеряют, если при испытаниях температура выставляется и контролируется исключительно по ним?

Может быть, я даже тоже хочу, чтобы так было, но я повторюсь, что стандарт применяется на добровольной основе, а федеральный закон - обязателен, а в нем "измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться .... с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку" и нет ни каких оговорок. А доказать, что встроенные СИ в ИО, которые обеспечивают исключительно воспроизведение условий испытаний, как бы не являются СИ по 102-ФЗ, пока не получается.

"Интересно девки пляшут". А температура, которую сформировало ИО - это разве не воспроизводимые условия испытаний? Или Вы предполагаете, что наравне с регулятором температуры (он же и показыватель температуры) есть еще какой-то показыватель? А зачем? И вопрос всегда идет о том, что ИО аттестуется, а СИ - поверяются. Навешивание дополнительных дублирующих устройств даже и не предполагалось.

Вопрос: "Применяемыми для аттестации СИ считаются и встроенные СИ? Требования п.4.6 применяются и к ним"? Ответ: "Встроенные в ИО СИ не являются применяемыми для аттестации ИО". Как видно из ответа, встроенные СИ остаются встроенными и не считаются СИ, применяемыми для аттестации. При аттестации как раз и проверяется, как они способны обеспечить необходимые воспроизводимые условия испытаний. Я согласен с тем, что если аттестация ИО в целом прошла успешно, то как бы нет необходимости подтверждать метрологические характеристики встроенных СИ, т.к. это подтвердилось аттестацией с применением других поверенных СИ. Но 102-ФЗ считает по другому. Если Вы знаете НПА, на которые можно сослаться, то просьба их озвучить.

Вопрос: "Какие требования будут предъявляться к встроенным в ИО СИ"? Ответ: "ГОСТ Р 8.568 не определяет требования к ИО, а регламентирует только порядок его аттестации. См. п.1". Вы правы, но с этим ни кто и не спорит, что в новой редакции нет требований к СИ, встроенным в ИО. Только к СИ, применяемым при аттестации. Вопрос: "Примечание 2 пункта 4.6 позволяет аттестовать ИО с неповеренными встроеннымиСИ. Стандарт разрешает аттестовать ИО, а Федеральный закон запрещает использовать СИ без поверки. Надеюсь, Вы знаете, что влечет за собой использование неповеренных СИ в СГРОЕИ? Или встроенные СИ в ИО это уже не СИ и 102-ФЗ на них не распространяется"? Ответ: "Аттестация ИО законодательно не регулируется. 102-ФЗ распространяется на все СИ, применяемые в сфере гос. регулирования, независимо от того, встроены эти СИ куда-нибудь или применяются самостоятельно. Если применяете ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям, заменяйте встроенные неповеренные СИ на переносные поверенные (разумеется, если технологически имеется такая возможность), аттестуйте ИО и вперед. Остаются вопросы документирования применения переносных СИ взамен встроенных в ИО, но это уже не вопрос 102-ФЗ. Встроенные в ИО СИ - это тоже СИ, но если нет возможности их поверять, тогда забудьте о них, применяйте переносные СИ через аттестацию ИО. При отсутствии возможности применения переносных СИ забудьте о таком ИО для оценки соответствия продукции обязательным требованиям". Интересно, а для чего еще может быть встроено СИ в ИО, как не для обеспечения воспроизведения условий испытаний?

Я имел в виду другое. Если ни каким образом нельзя поверить встроенные СИ, то их необходимо заменить на переносные, их (переносные) поверять, а про встроенные забыть. Вашими устами да мед пить. К сожалению этого мнения не придерживаются ни проверяющие от ФСА, ни Росстандарт, ни разработчики ГОСТ Р 8.568.8-2017. Нет разграничений между СИ, используемыми в СГРОЕИ (102-ФЗ статья 1 часть 4), по их мнению, не важно для чего они (СИ) применяются, главное, что СГРОЕИ, значит используемые СИ должны быть поверены. Проблема в том, что применение СИ в СГРОЕИ регламентируется законодательством, а применение ИО - нет, вот и трактуется все относительно СИ.

Я для себя вынес одно, что примечанием 2 пункта 4.6 лучше не пользоваться. А если применить, то уж раз и на всегда и забыть про встроенные СИ, а это не выгодно, ни технически, ни материально.

Анна, протокола нет. Я привел выдержку из частной переписки. Хотел разобраться, в каком контексте разговаривать с проверяющими. Официальный запрос был направлен в Росстандарт, но они переадресовали к разработчикам, т.к. на тот момент стандарт еще не вступил в действие. А с руководителем разработки просто обменялись письмами. Стандарт только вступил, пока проверок не было, ожидается аккредитация (выездная проверка) очередной курируемой лаборатории в середине сентября. Посмотрим, как себя будут вести эксперты, тогда и направим еще раз официальный запрос. Выкладываю переписку, может пригодится. ГОСТ Р 8.568-2017_Ответ Б.Пашаева.pdf