LIBorisi4

Где прописана эта обязанность озвучьте, пожалуйста. Это вообще к чему? И что Ваш пример доказывает? Вы в пылу спора забываете, что доказываете. А в приведенном Вами патенте "Способ" это метод? А может методика? Ну приводил же выше.

Дмитрий Борисович, а зачем? Есть руководящие документы, а Вы приводите частное мнение "Инженера", хоть и "Высшего разума". Его, если что, можно пришить?

Поэтом Раздела можешь ты не быть видеть, Но гражданином испытать его (изделие) быть обязан. Плохо Вы знаете специфику работы ИЛ. В стандарте, может быть требование, а ниже курсивом как это проверить и ни чего придумывать (писать самим) не надо. Это метод или методика? Хотя в названии "методы испытаний". Кроме того, из ненавистного Вам 17025: Да, возможно применение разработанных лабораторией или модифицированных, но это головная боль, которая того не стоит. И еще: Не надо делать таких резких разграничений.

Ну Вы же ГУРУ..... Вам видней... Вы хотите сказать, что в методе косвенных измерений не может быть описана методика выполнения конкретных операций по выполнению методов прямых измерений, в которых указаны свои конкретные методики выполнения измерений?

Ага.... Таки было же написано.... Ага...Таки и было написано и.... Дмитрий Борисович, в методике может быть метод, а в методе - методика и так по кругу. Поэтому первое Ваше утверждение не корректно.

Вам не нравится определение из ФЗ, но и сами запутались, высказывание теряет логику, более конкретное содержит более общее. В методе, пусть в том же сличении, может быть фраза - определять по такой-то методике.... Метод измерений - общее описание логической последовательности операций, которые используются при измерении. Методика - детальное описание измерения в соответствии с одним или более принципами измерений и данным методом измерений, которое основано на модели измерений и включает вычисления, необходимые для получения результата измерения. Но зачастую в документах метод=методика и с этим трудно спорить, можно привести кучу доводов как в одну, так и другую сторону.

Аркадий Григорьевич, стандартики переводные. Принимаем стандарты с одной терминологией, а применяем с другой. Как Вы думаете, у них есть такой термин "аттестация" а нашем понимании, в понимании 8.568? У них такое деление технических средств на СИ и ИО? Значения просто так в ИО не возьмутся, для этого нужно СИ. Даже если принять во внимание нашу аттестацию, которая добровольная из-за отсутствия обязывающих документов, то в ней есть требования именно к СИ, которые встроены или применяются совместно с ИО и(или) для аттестации. А цифири в ИО (значения воспроизводимых характеристик) откуда берутся? Из показаний СИ. А СИ что нужно делать? Поверять (у нас) или калибровать (у них). Т.к. по нашему определению калибровка выполняется исключительно для СИ, как определение действительных МХ, а для экспертов для целей подтверждения соответствия должны применяться СИ утвержденного типа и поверенные, то наша аттестация является небольшой лазейкой (пока, что будет дальше - вопрос). Но все-равно, при аттестации выполняются измерения характеристик и ни что не мешает их выполнять хоть с погрешностью, хоть с неопределенностью, хоть "в одном котле", кого что устраивает.

Вы на год стандарта обратите внимание, откройте посвежее, там уже требуется калибровка генератора. Кроме того, Вы взяли мой ответ на Ваш посыл про наличие неопределённости в методе испытаний, в оценке устойчивости она не требуется, что и было мной сказано ТС. А вот проверка характеристик генератора по ихнему проводится калибровкой со всеми вытекающими.

Ну нет, так нет. Но лишним не было бы. Приказом проведете и включайте в комиссию. Вопросов не должно быть. Но он должен быть готовым отвечать на соответствующие вопросы, т.е. матчасть изучить все-равно нужно.

Вот он пройдет обучение, какие-нибудь курсы по метрологическому обеспечению производства или нечто подобное. Его и включайте в комиссию.

А ИЛ аккредитована в ФСА?

Остается уповать, что сотрудник ЦСМ имеет "профессиональную подготовку в области испытаний строительных материалов". У вас в ИЛ есть ответственный за метрологическое обеспечение? Его и будет достаточно для аттестации, плюс испытатель. Такого быть не может. Если поверка СИ, то аккредитация в ФСА. Включите в состав выделенных товарищей.

А кто будет работать на этом оборудовании? "Хозяин-барин".

Вы можете пригласить со стороны, если у Вас нет оборудования для аттестации или нет своих специалистов. В любом случае в протоколе указывается Если эксперт захочет проверить приглашенных, он это сделает и без Вас.

Я что-то ни чего не понимаю. В ИЛ есть сотрудники? Зачем кого-то приглашать со стороны?

В критериях есть требования к сотрудникам. Если сотрудники соответствуют критериям и допущены к испытаниям, то они что, не могут проверить то, на чем будут работать? Или Выдумаете, что сотрудник ЦСМ в состоянии все знать, все нюансы всех испытаний? Навряд ли. У нас просто повелось, что красивой бумажке с громким наименованием исполнителя доверяют больше, как-то солидней. А аттестат от ЦСМ или от какого-нибудь ООО имеют разный вес? Нет, совершенно одинаковый. У ЦСМ и у ООО нет аккредитации на аттестацию ИО, да ее и не надо.

Да, можно и так сказать. Только это надо отразить в СМК. А к чему эксперт может придраться? В критериях есть хоть что-то? А в 17025 про аттестацию? P.S. Мы с 2013 года сами себе аттестуем, правда большинство оборудования, с того времени, перевели во вспомогаловку (ну что поделаешь, если формы по СИ, ИО, ВО и СО), в СМК прописали, что является ИО по определению 8.568, СИ и СО по определению 102-ФЗ, а все, что не подпало под эти определения - вспомогательное оборудование, как производится проверка этих технических средств на соответствие характеристикам (поверка, аттестация и контроль). У экспертов волосы встают и глаза вылезают, но сказать ни чего не могут.

А проконтролировать (измерить и сравнить с нормой) никак? Обязательно нужно ПМА писать? Комиссию создавать? Аттестат рисовать? Протоколом не обойтись? Так ИО тоже техническое устройство. Вопрос в том, что не надо все тянуть в ИО. Задача ИО воспроизводить условия испытаний в заданных приделах. Да. А что Вас смущает? Как можно проводить испытания, если не знаешь, что и как? Открою маленькую тайну, что самое лучшее ИО то, к которому приложил свою руку испытатель.

А что, для этого только аттестация существует? А если проверяющий дотошный будет и спросит: "Какие условия испытаний воспроизводит эта штуковина? На каком основании применили данный ГОСТ по аттестации?" А что есть требования, кто может проводить аттестацию в "гражданке"? Уж лучше него ни кто не знает, как и что должно быть, если он проводит испытания. Согласно законодательству РФ - ни какие. Аттестация ИО в РФ не регламентируется.

Все требования к генератором и методы проверки прописаны в стандартах, не делайте лишних телодвижений.

"Методика аттестации" указывается в стандарте и является или верификацией характеристик генераторов, или калибровкой генераторов. В том и другом случае проверяются характеристики измерениями. А раз есть измерения, то почему не может быть неопределенность этих измерений? А это здесь причем? Есть требования к используемому для испытаний оборудованию, они (требования) проверяются (см. выше). При испытаниях проверяется реакция (устойчивость) испытываемое изделие к этим воздействиям. Оно или функционирует или нет (по определенным критериям) вполне определенно.

Извините, а 0,02 ºС это что? Вы же видите 20,02 ºС, а считаете, что 20,00 ºС. Так ведь и пользователь откалиброванного Вами термометра будет видеть 20,2 ºС, но считать что это 20,0 ºС. 0.02 ºС и 0,2 ºС это что? Нет!!! Это именно результаты показаний термометра в сертификате. Прикалибровке надо воспроизвести физическую величину так, чтобы термометр показывал значение, написанное в сертификате.  Пользователь тоже должен воспроизвести в помещении именно 20,2 ºС, что бы понять, что в помещении 20,0 ºС?

А что Вы хотите увидеть в письменном ответе? Один несет деньги и просит сделать. Другой говорит: сделаю так. Как говорится "не хочешь, пройдись по рынку, может найдешь". Чем рискует ЦСМ делая так или иначе?

А что, ЦСМ уполномочен давать указания об аттестации? Каким нормативным документом это определено?

Несоответствие чему? Так зачем придумывать? А Вы сможете доказать, что придуманные Вами допускаемые отклонения подходят для данном методики, ведь автор не указал их? Эксперт с такой же легкостью может задать и этот вопрос: На каком основании Вы установили данный допуск? Вы аттестовать на соответствие своим документам, а под методику данные требования подходят? Поймите правильно, я не отговариваю, решили - аттестуйте, но будьте готовы и к таким вопросам. Порой и доказывать ни чего не надо, надо в разговоре быть уверенным и приводить не голословные аргументы. Пока писал, появилось это Тогда удачи. Только учтите, заранее ищите ответы, желательно подкрепленные документально, на все возможные вопросы экспертов, даже порой самые несуразные, тогда при их возникновении "за словом в карман не полезете".