LIBorisi4

Я привел пример именно с жидкостными термометрами потому, что они на глазах у всех и особо не задумываешься, что измеряешь, по сути, объем жидкости. В других СИ (наверное, кроме линеек и т.п. СИ), измеряется что-то через что-то ...., но на показывающем устройстве СИ получаешь искомое значение величины. Надо следовать НПА. А в РМГ в одном примечание к определению прямого измерения "измерение всегда прямое", в другом - "большинство измерений относится к косвенным".

Григорий, в принципе, уже ответил на этот "Тадам", но хочется добавить и от себя. Читая НД, надо не только искать знакомые буквы и слова, но и осмысливать, что хотят Вам сказать. В приведенном Вами ОТ говорится, что в приборе реализован косвенный метод определения искомой величины через измерения других величин, а не просто поставили генератор случайных чисел. Но искомое значение для Вас посчитает само средство, без Вашего участия и выдаст значение на табло, с которого Вы его считаете - прямые измерения, согласно 102 ФЗ. Не важно, какой метод заложен в средство измерения, главное, что результат с требуемыми МХ на табло СИ, подключили - получили. Если же Вы убеждены, что такие измерения являются не прямыми (умышленно не применяю термин косвенные), то воля Ваша. Убежденного, а не заблуждающегося человека переубедить трудно, если невозможно. Тогда разрабатывайте МИ, аттестовывайте и вносите их в ФИФ, но боюсь, что на Вас будут смотреть как на больного. И еще один вопрос к Вашему "Тадам". Как вы считаете, какой метод заложен в обыкновенные жидкостные термометры?

Не поверите, но боремся с дебилизмом и есть положительные результаты, но это все бывает потом, через суд. А этот пример я привел лишь для того, что если есть требования, то они должно соблюдаться и проверяют их выполнение формально, а не здраво. А тема начиналась с вопроса "Чем измеряют?", а не с "Надо ли измерять?" Как Вы любите писать, "разницу ощущаете?"

Требования? Может быть ни чем? Вы работаете по методике, которая есть у Вас в ОА? Вас контролируют, иногда по формальному, а не по здравому, признаку? (Если "А" в латинице, то должна быть в латинице, а не в кириллице.) Не рассуждайте на тему, в которой не вращаетесь. Как часто Вы контролируете частоту сети в процессе поверки или испытаний? ???? Но дальше то дописывайте, если они удовлетворяют... обсуждать можно многое, но если есть требования, то.... Я могу привести пример, когда лаба при ПК схлопотала не компетентность и не внедрение СМК из-за того, что не было проконтролировано атмосферное давление (Вы можете на него повлиять), хотя в методе не было указаний, а в СМК были прописаны нормальные значения по ГОСТ 15150.

Прям таки СЕТЬ ЭЛЕКТРОПИТАНИЯ ПОСТОЯННОГО ТОКА? Но в любом случае "в исключительных".

Честно говоря, больше вопросов, чем ответов. Явно технологическое оборудование, ведь производится обработка изделия, а не проверка того, как оно себя поведет при высоких (низких) температурах. ??? Т.е. ваше изделие было сертифицировано (подтвердилось его соответствие обязательным требованиям)? Аудитор из органа, который сертифицировал изделие? Прям так и написал, что требуется аттестовать по ГОСТ Р 8.568? Или просто аттестовать? Он объяснил, что хочет видеть? Нормативно-правовыми актами РФ вопросы аттестации ИО не регулируются. Вы про аттестацию можете сами прописать у себя в СМК или это требует методика, или заинтересованное лицо (заказчик), но это ни как не аудитор. Или есть какие-то НПА по вашей сфере деятельности? Если Вы не знаете, что показывают Ваши СИ, то как Вы можете утверждать, что соблюдаете технологический процесс? А это необходимо, если изделие сертифицировано, производство должно гарантировать параметры своего изделия. Может быть аудитор это имел ввиду? Что надо поверить (если СИ используются при подтверждении соответствия обязательным требованиям) или откалибровать (в остальных случаях) и подтвердить параметры печей для термообработки. Можно встроенные Си, можно выносные СИ. За деньги сделают все, тем более на это не требуется ни каких разрешительных документов, а в случае чего, ни за что не отвечают. Можно и аттестовать самим, и провести контроль самим, при условии, что не работаете на оборонку. Уж как минимум калибровать или иметь в загашнике выносные СИ, которыми контролировать требуемые параметры по техпроцессу, а вот их уже поверять или калибровать, если возможно их применение. А так, сначала надо задавать вопросы аудиторам, что они имеют ввиду, т.к. применяемая терминология, иногда, "хромает".

Дмитрий Борисович, у Вас сеть постоянного тока? Да? Зато рассуждения человека, который ни разу не АЛ. Если в МП или в МИ (мне роднее) есть указания про условия проведения поверки или испытаний, то эти условия должны контролироваться и соблюдаться или перед, или во время, или... как того требует методика. Если Вы этого не сделаете, то сможете схлопотать не компетентность. Доводы Ваши, что кто-то что-то кому-то должен не прокатывают и не важно, можете Вы воздействовать на них (условия) или просто можете зафиксировать значение. В нашей жизни много чего должно быть, но лучше убедиться самому, что это есть.

В Р 5-0601-42-94 методы ИСПЫТАНИЙ, в этих ГОСТ методы ИЗМЕРЕНИЙ. Это не всегда одно и тоже.

Но ведь А у Вас Не любая модернизация оказывает влияние на воспроизводимые условия, а стандарт предписывает повторную аттестацию, если эти условия могут измениться в результате модернизации. Но как донести это до "Важного Человека"?

Если Вы для себя решили, что это испытательное оборудование, то зачем этот вопрос? Запретить аттестовать трудно, но при желании можно. Если хочется, то аттестовывайте, но конечно, можно самому установить и аттестовать на соответствие им. Но ответьте на такой вопрос: Давление создается оборудованием (автоматически)? Или Вы его (давление) устанавливаете вручную, вращая шпиндель? Ваши действия можно аттестовать? Аркадий Григорьевич разумно написал, но повторюсь, что "аттестовать можно хоть тазик с водой" (как мне ответил, однажды, один уважаемый институт).

Но это из ОТ 2009 года. Я писал, что ОТ 2009 и 2019 отличаются. Страницы из Тип № 41499-09.pdf

А что, должно быть указано в протоколе, "на основании измерений установленной скорости"? Так ее устанавливают, а не измеряют.

Если "чудо" так работает, то зачем Вам СИ из реестра? Хотя SECUTEST почти так и работает, подключили испытываемый прибор, включили, получили значения требуемых величин.

Бог с ней, с МП, главное прибор хороший. Старая была подписана начальником лаборатории, а то, что в новой МП определяют только погрешности измерений по сопротивлению и напряжению, так может больше и не надо, прибор сам все считает и если эти параметры удовлетворяют, ПО соответствует, то другие параметры тоже будут соответствовать. Зачем напрягаться?

Как раз и говорит о методике поверки, Круг замкнулся.

Не знаю на счет отечественного, но присмотритесь к измерителям для проверки электрической безопасности электрооборудования SECUTEST и PROFITEST номер в реестре 75705-19. Мы эксплуатируем с 2009 года SECUTEST SIII+, он "заточен" под стандарты IEC 61010, IEC 60601, IEC 60335-1 (Ваш случай), IEC 60950, все перечисленные Вами параметры измеряет, правда у нашего номер в реестре 41499-09, по описанию типа измеряемые параметры отличаются, но у них появились и другие модели. Или к измерителям параметров электроустановок фирмы "METREL d.d.", их больше в реестре СИ.

А скорость движения установлена в конкретной точке или для участка дороги?

ГДЕ-ТО не будет. Будет брать в том НД, которое необходимо применить в данном конкретном случае и в котором приведено определение необходимого термина или дана ссылка на документ, в котором приведены определения. Искать ГДЕ-ТО на стороне, дело не благодарное. Я Вам привел пример определения прямых измерений из другого документа, а все документы по стандартизации применяются на добровольной основе в равной степени, если нет прямого указания на их применение, поэтому, если нет определения (ссылки) в НД, то и искать не нужно, пользуйтесь приведенным определением. А в этом конкретном случае, СИ (набор СИ) внесено в реестр (тип утвержден), поверено, измерения проводятся в соответствии с РЭ (соответствие проверяется при утверждении типа), искомый результат на табло СИ. Что противоречит ФЗ? Ни что. измерения прямые (при условии, что все это выполняется).

А за чем? У Вас какое НД ссылается на это РМГ? ФЗ дает определение прямых измерений, все другие измерения, не удовлетворяющие этому определению являются не прямыми. А какими они являются? Да какая разница в понимании ОЕИ.

ФЗ - закон, обязателен к применению, дал определение прямых измерений и если речь идет об ОЕИ, то действует именно этот термин. РМГ- рекомендации, если есть в каком документе ссылка на них, то термин используется, как написано в них, если нет, то одному богу (автору текста) известно, что он называет этим термином. Мне, например, больше нравится определение из ГОСТ IEC 60050-300-2015, на него ссылается VIM: Само определение повторятся, но примечание 1 несколько расширяет возможности. Расстояние между двумя камерами известно (и не измеряется при измерении скорости), тогда измерив время прохождения телом данного расстояния, по таблицам (заранее составленным) можно определить скорость, даже, если вручную на листочке бумаге и это будут прямые измерения в понимании IEC 60050-300-2015, но не прямые в понимании 102-ФЗ. А если результат считывается с табло СИ, то забудьте, что происходит в самом СИ, это прямые измерения (в понимании 102-ФЗ).

Не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать. В чем яркость этих документов? Я уже писал Вам, что читать то, что написано в сертификатах (да и вообще в документах) надо ориентируясь на НД, в соответствии с которым они выписываются. В этих документа ссылка на аккредитацию по ISO 9001, то, что написано об использовании оборудования, соответствующего требованиям 17025, не означает, что производитель имеет аккредитацию по 17025, следовательно может оформлять документы в соответствии со своими требованиями. Калибровка, как и аккредитация - дело добровольное, но если аккредитовались, то документы оформляются в соответствии с требованиями. ISO 9001 не предъявляет такие требования. У нас, в РФ, Вы же обращались, скорей всего, тоже не в аккредитованные на право калибровки организации, соответственно, сертификаты могут быть оформлены как им угодно. Аккредитация дает то, что результатам можно доверять, не перепроверяя. В вашем же случае, остается уповать на честное имя производителя, который дорожит своей репутацией, но распространять их требования по оформлению результатов калибровки на других, все же не стоит. Кроме того, даже если предположить, что документы оформлялись в соответствии с ISO/IEC 17025, то по нему: Выдержка из старого стандарта, да и сертификаты не свежие. Изучайте матчасть.

По результатам калибровки? Не предусмотрено такого документа. То Вас не устраивает поверка со своим заключением о пригодности/не пригодности, то Вы не хотите рассматривать сертификаты и принимать решение. Уж определитесь, что Вам надо. Или понемногу от всего, как хочется?

Вы знаете, что заказываете? Или ткнули пальцем? Вам нужна определенная точность, определенный диапазон. Изготовитель СИ (зарубежный) исполняет Вашу волю в пределах своей возможности (или утверждения типа, если на это СИ есть распространение) и своим протоколом подтверждает это. Ваше право ему верить, или самому сделать верификацию, а при необходимости и валидацию. В дальнейшем, при эксплуатации это бремя ложится на Вас, как эксплуатанта СИ. Какое-то странное заявление. Результат поверки - соответствует/не сответствует ОТ (годен/не годен). Результат калибровки - действительные МХ конкретного СИ. Вас не устраивают МХ?

Он (Заказчик) уже все проверифицировал и провалидировал, делая заказ конкретного СИ у конкретного производителя. А производитель выполняет условия контракта, не более.

Я с этим не спорю, сам не раз был с комиссией, а потом посчитали, прослезились и стали искать пути "повышения точности", чтобы сократить потери. Я же писал про хозяина, который умеет считать и знает где и что экономить.