kot1967

Понизили на словах или на основании некого НД, любопытно? Вообще в широком смысле закон это любой НПА (не важно как он называется) в рамках правовой системы государства и для которого государство декларирует свои обязательства по его выполнению и соблюдению. Или у нас государство не занимается соблюдением и контролем написанного в ТР. Иногда мне кажется что оно только этим и занимается. Повторюсь, мне кажется, что ТС пишет другой документ и называет техрегламентом нечто другое, сродни той мути которую уже лет 10 в виде регламента хотят пропихнуть нефтянники для своих СИ. Не дай бог такой регламент примут, это может вызвать цепную реакцию ибо все плохое у нас приживается очень быстро.

Ну у богатых свои причуды. Из ваших 113 думаю большая половина это ИЛ не работающие в ОЕИ. И АЛ не филиалы, а подразделения. Следует еще учесть, что РЖД это безопасность там аккредитация обязательна. За безопасность в итоге платят пользователи, и за аккредитацию в том числе. Хотя с учетом количества требуемых проверок и контроля в РЖД наверное поддержка такого количеств АЛ вполне рентабельна. Но ОА у них фитюлишные, полагаю по факту это работы в основном под себя. Подождем, посмотрим короче...

Вообще у нас удивительная страна. ТР - закон, то есть законы пишутся без четкого понимания того, что там должно быть написано. Причем зачастую в стремлении коммерциализироть и гармонизировать все и вся смысл этих процессов теряется, как уже давно потерялась разница между директивами, регламентами, стандартами. Раз ГОСТы у нас добровольные, напишем регламент. А то что в регламенте по определению не должно быть никаких диапазонов, погрешностей и тем более наименований СИ никому не интересно, главное любым способом обязать производителя, чтобы потом можно было его контролировать и нахлобучивать. По моей специфике с лоббированием в НД (стандартах) своих цифирок и конкретных марок СИ уже ФАС разбирается. ЗЫ допускаю, что под ТР автор имеет ввиду внутренний документ регламентирующий техпроцесс, но это не отменяет всего сказанного выше. ТР "на весы" кстати уже вышел?

Где вы сейчас у юридических лиц работающих по ОЕИ видите кучу филиалов. Есть подразделения которые могут географически вообще в другом городе находится. Но при этом аккредитация (если она имеется) все равно записана на головняк. Тут все логично с точки зрения финансов и бюрократии. У ветеринаров была система мелких филиалов с аккредитацией каждого, так давно это уже было. Тратить лимон на круг за аккредитацию 3 бабушек в деревне явно нецелесообразно. Тут ситуации сходная, присоединяемые институты (скажу тока за свою специфику) не заточены под массовые работы в ОЕИ, ОА очень маленькие. Отсюда и дилемма либо оставить им текущий функционал и взять на себя как балласт, тогда аккредитация им вообще не нужна, либо заставить их зарабатывать тогда логично "подарить" им свою ОА..

Самое любопытное при этом объединят ли при этом их ОА

Если изначальный посыл кривой ничего не поделать. Это все равно, что пытаться из обруча сделать планки разрезая его на части. В целом на заре появления требований к ПО, физики пытались объяснить лирикам, что из этого выдет в итоге без исходного кода, вроде те поняли, но прошло цать лет и вот новое поколение опять подняло метрологическую пургу. Не бывает никакого разделения ПО на части, как и версия ПО существует только в том виде в каком она требуется, чтобы продемонстрировать валидацию при поверке и испытаниях. Общеизвестно что получается из исходного кода и как в итоге работает ПО, когда в нем одни люди понаделали кучу дырок, а другие понаставили на дырки кучу временных заплаток. Вот и с изначально (ИМХО вполне разумными) требованиях к ПО СИ сделали тоже самое. В таких случаях общепринято уничтожать получившиеся суррогаты и делать все заново, но эта светлая мысль как я понимаю пока не актуальна, ибо других более насущных проблем и без того полно.....

1. Погрешности может не быть, если методика по сути оргнанолептическая то ист вы действительно "определяете цвет" (красный там или зеленый). В остальных случая погрешность есть. Как вы ее будете рассчитывать дело третье, но приравнивать к СКО прибора было бы не совсем правильно. 2. По хорошему расчет и в Африке расчет. Смысл определения погрешности обычно возникает, когда этого требуют проверяющие. Ну тогда можно рассчитать погрешность из погрешности определения измеряемых показателей (в данном случае экстракта и сахара), но желательно такие погрешности никому кроме проверяющих не показывать.

А производителю это (учет всех доп погрешнсотей) надо? Особенное если ГЦИ СИ этого не требует. В итоге (по моей специфике) конечная погрешность в ОТ возникает либо из СКО либо их эталонки ГПС с разницей в абсолюте в разы. Самое смешное, что в зависимости от ГЦИ СИ для одних и тех приборов может быть и так и так.

Другие. Если бы они были такими же какой смысл называть их по другому. И лучше и хуже. Вы же правильно пишите, если производитель дает запас, то реальные МХ лучше, почему я не могу ими пользоваться. А если производитель что-то не учел, или не смог учесть, к примеру матричные эффекты для иономера, то и хуже причем много хуже. Что не так? В жизни все намного сложнее. Не все СИ к сожалению являются манометрами и счетчиками. Калибровка инструментальных СИ в теперешних реалиях это скорее юстировка и проверка работоспособности. Любо прибор приехавший после "калибровки" обратно к заказчику требует как минимум новой градуировки и определения МХ по новой. 2ТС Как любопытно лаборатория без производителя будет определять, к примеру, дополнительные погрешности от потребляемой мощности.

Не совсем понятно, разговор про характеристики самого СИ, или про МХ измерения, которое данное СИ производит. Если первое, то лаборатория этого просто не сумеет сделать без производителя СИ и ТУ. Если второе, то мы в свое время (пока не отказались от аккредитации) указывали в протоколах определенные МХ как внутрилабораторные, и они могли совсем не совпадать с МХ СИ утвержденного типа, если таковое использовалось при измерении. Вопросов у РА не возникало. Более того, мы аккредитовывались в ГОСТ Р когда еще РА не было, и именно тогдашние эксперты и рекомендовали по возможности всегда использовать именно внутрилабораторные погрешности.

Ну это то как раз запросто. Ежели весь Аршин вместе со всей его бухгалтерий загнать в переопределенную матрицу, то хемометрика выявит вам кучу скрытых зависимостей, как и положено увеличивая при этом чувствительность на порядок. Понятное дело будут очевидные зависимости типа увеличение ЗП от количества поверенных СИ, но можно и накопать много чего, если разговор про ФВ, то Аршин вам покажет, что точность измерения величин некоторыми СИ вполне себе пропорциональна стоимости проведения испытаний, и дополнительно еще имеет S-образную зависимость от количества критериев аккредитации и аттестованных эталонов. Разве это не важно? Или хемометрика лженаука?

Угу предлагаю еще не аккредитованным лабораториям запретить работать по ГОСТам. А то сейчас некоторые мало того, что работают по ГОСТам так еще и протоколы имеют наглость выписывать. Вообще конечно вопрос однозначно к заказчику, который знал\не знал про то что ему выдадут бумажку без шапки ФСА, но .... вышло как всегда....

Пришли расценки выставки. Ценник за стенд стандартный (300тыр). Оно конечно дело не в деньгах, вопрос как эти деньги отработаются? В чем и где коммерческий профит для организации производящей СИ. Непонятно. ЗЫ аналогично с деловой программой... Всегда умиляло, что участие в подобных форумах бесплатно только для первых из перечисленных персоналиев, "ведущие разработчики, производители и потребители измерительной техники" за доклад обычно платят. В итоге и получается на 10 докладов чиновников "о кораблях бороздящих просторы" 1 доклад из которого можно извлечь практическую пользу.....

Если это полноценная "выставка" , то в приказе не отражено "за чей счет планируется банкет", маленький стенд маленького ЦСМа в Крокусе будет стоить порядка 300тыр, не считая затрат на командировку в столицу нашей Родины.

А термин "производитель" при этом полагаю по задумке авторов должен посеять еще большую неразбериху и путаницу....

Все это конечно хорошо, но что дальше то? Запрет на участие в гос закупках, тендорах, повышение таможенного сбора? А иначе это просто бумага. ЗЫ От себя предлагаю специальный поверочный акциз для импортных девайсов из списка. По тупому к стоимости поверки + 10% от стоимости прибора

Формально МП (документ) один. Но способы поверки могут быть разные и с использованием "левых" НД в том числе. Неформально, наличие нескольких МП на один типа рабочая ситуация. На "заре" продления типа МП менялись на раз-два. Потом пришел лесник и лавочку прикрыл, но осадочек как грится остался....

Безотносительно вышеназванных причин. ИМХО прибор с одной кнопкой это дверь в никуда. Так откуда такая тяга к упрощению и примитивизму. Возможно от боязни ответственности, ну типа я все залили в прибор согласно РЭ, вот вам результат на дисплее и делайте с ним что хотите , а я в любом случае к результату никакого отношения не имею...

Ну как бы написано прибор для выявления фальсификации "отдельными красителями". Вроде бы ни на что больше никто и не претендует. Создать такой прибор как два байта передать. Качество вина это уже совсем другой вопрос. А вот вопрос почему это делается таким способом - интересный ибо 1. Что бы выявить фальсификацию вина (и указанную в том числе) существует куча методик простых и сложных, наших и импортных. Как правило большинство таких методик либо мокрая химия, либо они поставлены на универсальных СИ (оптика, хроматография итп). 2. И вот с учетом. п.1 нахрена спрашивается нужен некий анализатор, суть которого (как я понимаю) просто реализация одной их методик по п.1 в автоматическом режиме. Неужели причиной этого тотальное падения компетенций и наша текущая леность.

За последнюю неделю как только валидация не обзывали, но ближе к пониманию что же это такое похоже мы не становимся..... По моей специфике (не скажу за всех, у фармацевтов, там вообще все по своему) по прошествии уже цатилетних игрищ в "надлежащие практики" и "законодательно- документативной гармонизацию" начинает возникать понимание, что в такие игры до добра не доводят. И текущие "большие перемены" по мнению весьма уважаемых товарисчей как раз предусматривают перевод бумажного и абстрактного контроля качества в более практическую плоскость. Посмотрим....

Ну тогда для еще большего понимания и наглядности, наверное следует перейти с инояза на русский?

Можно было бы если был бы предмет обсуждения. На сегодня у нас каждый суслик метролог. Поэтому и основной посыл был именно в том что не следует давать однозначных оценок, если они по меньшей мере спорны. Ремарка по теме... Если дело касается нашей законодательнотерминологической метрологии то у меня есть правило, что любые комментарии и обобщения не должны выходить за рамки здравой логики, что зачастую сделать непросто. Я же вам специально дал цитату, где по факту декларируется некая первичность верификации, если валидация один из вариантов верификации, не? Так вот в рамках указанной логики разработчик первичен и именно он должен заниматься верификацией, которая, повторюсь, более многокомпонентная процедура, и включает в том числе теоретические выкладки и доказательства. Валидация это экспериментальная проверка да\нет, соответствует\не соответствует. Естественно можно найти кучу НД опровергающих такой подход, поэтому и не спорю. Но логика то должна быть хоть какая-то ЗЫ Вы вот возьмите ваш вышеуказанный тезис типа что "верификация это внедрение методики" и сформулируйте его по другому... ну например "валидация процедур внедрения методики" и может так все таке более логично, не?

Ну вот откуда вы взяли тезис "про разработчиков и пользователей". Вроде бы сказано в писаниях, что 1. Верификация - это сложный и длительный "научно-экспериментальный процесс" подтверждения того, что методика "работает". Или же вы считаете, что разработчик не должен "верифицировать" разработанную методику. Ну вот представьте что я изобрел ГХЖ. Как я,как разработчик, могу поручить верификацию методики пользователю. Может ли верификацию провести пользователь? Формально может, но хватит ли ему для этого компетенций - вопрос 2. Валидация - это в первую очередь проверка требований связанных с применением методики. Ну вот есть методика ГЖХ, разве разработчик должен проверять возможность ее использования для анализа колбасы. Или тем более проверять установленные для конкретной колбасы МХ. Не ради спора написал, а что бы было понимание что однозначной трактовки ИМХО пока нет. Так что категорические трактовки запутывают реальных исполнителей еще больше. (ап) Вставлю ка цитату из словаря на всякий случай п 2.45 Валидация - верификация, при которой установленные требования связаны с предполагаемым использованием

1. Внести изменения правильнее всего при продлении. Но велика вероятность что Москва скажет что это типа новый тип. 2. ГЦИ СИ (вне зависимости кто утверждал тип и текущей ОА) неохотно идут на любые изменения, по причине №1 в том числе. И уж тем более не будут делать это бесплатно. 3. Возможно даже получится проще утвердить новый тип если изменения критичны. Если изменения формальны, то либо ничего не менять либо менять при продлении. ЗЫ ИМХО самый хитрый вариант заслать в Ростандарт формальное письмо просим де внести изменения в ОТ и МП потому что к примеру изменился юридический адрес или там устарели ссылочный документы, Ростандарт в этом случае сам пересылает ваши бумаги тому, кто по его мнению должен это делать. Открутиться от Ростандарта много сложнее, чем от производителя.

Как это выглядит любопытно, если у большинства производителей "подкрутка" показаний осуществляется из "меню" прибора. Кстати да.... любопытно почему , но в российских реалиях СИстроения , я как-то не замечал деления ПО СИ на заводские и пользовательские настройки. А функция на самом деле удобная и нужная в части ограничения обсуждаемых "настроек"