kot1967

То что, это тянет за собой "шлейф" из обязательных требований к тому оборудованию и процедурам, который вы используете для проверки соответствия необязательным требованиям. И к тем юридическим лицам которые этим занимаются. Если это органолептические требования значит все сведется к обязательной "аккредитации носителей оргнаолептики" и к этому у нас идет. В части регламентов, теоретически все обязательные требования должны находится в горизонтальных регламентах, в вертикальных их быть не должно. Если есть еще какие-то условно необязательные требования они должны находиться в добровольно-принудительных НД, тех же ГОСТах. Да и вообще вертикальные регламенты - атавизм. Почему у нас так, вопрос скорее к тем коммерческим структурам которые ответственны за появление таких регламентов.

Еще раз. Разговор про то, что "обязательные требования" которые обычно связывают с некой "безопасностью и контролем" на уровне государства, и требования идентификации (про то что арбуз должен быть круглым, красным, зрелым, вкусным, выращенным на конском навозе, и не содержащий ГМО более 3% ) у нас находятся в одних и тех же документах, обязательного исполнения. Почему так вопрос риторический, но попытки закрыть сферой измерения для которых априори не может быть разумных метрологических требований выглядят контрпродуктивно. Измерением является то, что можно измерить в первую очередь, любые требования, хоть цифровые хоть аналоговые, для которых отсутствует МИ являются профанацией и теоретически либо должны быть исключены из обязательных требований (что невозможно на текущий момент), либо должны быть "спрятаны" под "официальное признание способности юридического лица как-то их определять", неважно как это будет называться хоть аккредитация ФСА, хоть благословение РПЦ.

Вы не понимаете про что разговор извините

С эти как раз проблемы, поскольку о чем бы ХС ни договорились бы всегда существует третья сила у которой есть свое мнение по любому вопросу. Кстати любопытный вопрос, ну вот, например, так в порядке демагогии.... У нас по пищевике ТР половина требований это требования идентификации, ну например типа арбуз должен быть красным, Понятно в перечнях, такого измерения нет, и надеюсь не появится в рамках здравого смысла. Но при этом стандартизированная методика контроля существует, ну типа визуально оценить красноту путем сравнения со стандартом цвета арбуза. И что дальше? Что мне тут поверять\аттестовать\калибровать\утверждать тип? Даже если требования к цвету записать в регламенте и в методике в виде диапазона длин волн, ну прикуплю я спектрометр для их измерения, что дальше, на основании какого НД он должен поверяться. А ведь первый же проверяющий скажет "спектрометр? неповеренный? - это залет чувак!". ИМХО как бы решение очевидное - требования сфер и регламентов "спрятать" под требования к юр.лицам. Любое измерение на любые обязательные требования должно быть выполнено в некой аккредитивноаттетсованной (где-то\кем-то) лаборатории. Какими приборами она там пользуется и пользуются ли вообще пусть разбираются при ПК (на сегодня кстати грамотные проверяющие вполне лояльно относятся и к калиброванным и не утвержденным СИ). Все остальные измерения априори не "в сферах".

Не могу понять откуда столько наивности. Не все так просто. Определяющий любые изменения вопрос - вопрос цены. Для производителя с одной стороны испытания, даже если их проводить на бумаге стоят дороже, чем заведомо бумажная МЭ проводимая при продлении. С другой производитель будет иметь желание что-либо изменить в МП, только если это реально повысит конкурентоспособность его СИ, в противном случае никакого смысла в этом нет. Причем не все так просто, не всегда упрощение МП или увеличении межповерочного интервала, приводит к желаемому результату. Что на уме у ГЦИ СИ при всех этих пертурбациях для меня вообще загадка.

Следует понимать что изменения в ОТ и МП в первую очередь идут от ГЦИ СИ (точнее от его законотворческой составляющей), производитель (он же в ваших терминах изготовитель) тут вообще не при делах.

Ну как бы "по умолчанию" считается, что стандартизированные методики КХА (ГОСТы) аттестованы Росстандартом, и также типа "по умолчанию" внесены в реестр. То что они зачастую разработаны цать лет назад когда об аттестации методик в существующем виде никто и не задумался никого особо не волнует, и уж Ростстандарт в первую очередь. Ну и в части их применения, зачастую при отсутствии вообще каких либо разумных МХ, не говоря уже про неопределенности и прочую бодягу, тем более. Почему так вопрос риторический.

Обязательные требования должны быть (и они и есть) в горизонтальных регламентах по безопасности. Требования к размерам, форме и прочей сфероконине должны быть (и они есть) в стандартах, ТУ , инструкциях в конце концов. И методики их измерений тоже имеются Зачем требования дублируются и множатся в специализированных вертикальных регламентах и приобретают при этом коммерческих характер вопрос скорее философский. Вопрос кто там и что при этом зажигает и кому это нужно тоже в целом риторический. Почему убили очевидный подход (который и декларировался изначально), что все требования вне безопасности должны находится в "добровольных ГОСТах" из той же серии Резюме (по измерениям): Все показатели безопасности указанные в горизонтальных регламентах должны иметь МИ и должны быть в перечне к сферам. Варианта там есть а там нет быть не должно. Коммерческие вертикальные регламенты мастдайд

Размер полбеды, в регламентах показатели идентификации зачастую принимаю весьма фривольные формы типа колбаса должна быть круглая, красивая, эргономичная, однородная, плотная, вкусная, питательная, с красивыми небольшими вкраплениями жирка. Оно конечно все правильно, но причем здесь регламент, обязательные требования и перечни измерений в сферах

Ну как бы что дальше очевидно. Утверждаем тип СИ. Производителем указываем фирму-прокладку в РФ. Прибор остается по сути украинским. Самое смешное, что по аналогичной схеме у нас появляются российские производители, не только украинских приборов, но и других брендовых импортных СИ. Бизнес ничего личного. Все довольны.

Вот вот, вам и намекают, что размер может быть обязательным требованием, только тогда когда он включен в перечни "сфер". А в наших регламентах "показатели идентификации" (и размер в том числе) идут вперемешку с показателями безопасности и непонятными хотелками конкретных производителей, который этот регламент писали . Хотя слово "непонятный" неправильное оно конечно все понятно, но не всем понятно.

Ну извините я вас понял в том контексте, что в общих буржуйских директивах (и в горизонтальных регламентах тоже) к СИ есть требования и к точности, которые необходимо соблюсти для получение знака СЕ. В качестве подтверждения вы привели ссылку на конкретное измерение и стандарт. Повторюсь по-моему мнению директивы не содержат обязательных требований к СИ и тем более к точности. Еще раз извините если я вас неправильно понял.

Ну вот вы же сами и написали что конкретные измерения (при испытаниях электротехнического оборудования) должны быть сделаны приборами с требуемой точностью, которая указана в неком стандарте. А при чем здесь точность которая по вашему регламентируется при оформлении неких сертификатов СЕ, и в неких директивах.

Полагаю соответствие всему перечисленному в пп.1-4 лаборатория должна доказывать проверяющим самостоятельно.

Полагаю это будет "точность прибора в у.е". (например граммах) , а не "точность выполнения измерения по конкретной методике" (грамм жира в краковской колбасе), а именно к последней у нас обычно и предъявляются все требования. Разницу думаю вы понимаете.

А вы когда получали знак СЕ с вас требовали соответствие директивам? Более того, никакой точности для СИ обычно там буржуи не предъявляют. То есть если у вас обычный анализатор колбасы, то его проверят только на безопасность, ЕМС, на материалы итп. То есть по тому же горизонтальному регламенту, что и электродрель. Но проверят хорошо и по полной схеме. Никто не будет изучать с какой точностью ваше СИ показывает колбасу и можно ли эту точность применить на конкретном мясокомбинате. Точностью на таком уровне там занимаются совсем другие учреждения, и в части "соответствия директивам", например, действительно их условный минсельхоз может выдать рекомендации устанавливать на мясокомбинате оборудование конкретной фирмы и все будут устанавливать. Самое смешное, что рекомендации их минсельхоза действуют и реально работают и в РФ. На днях мелькало сообщение что по пищевке 90% уставленного оборудования импортное, при наличии наших аналогов. Догадываетесь почему?

Ну во-первых у них обязательные требования не находятся в специализированных вертикальных регламентах на соответствие которым обычно и проверяют. У них спец.регламентов вообще минимум. И замечу у нас тоже именно это и планировали лет так цать назад. Тобишь один общий горизонтальный регламент охватывающий определенную отрасль, который пишет по сути "государство", а остальные пожелания бизнеса - типа через стандарты которые типа добровольные. Во-вторых у них все "хотелки" и показатели идентификации изложены в директивах и прочих полуобязательных бумажках, которые конечно нужно соблюдать и к которым нужно стремиться, но можно и забить при желании. И мы тоже декларировали что у нас схема будет аналогичная. Что то я вообще не припоминаю хоть одну "директиву" по своей специфике. В итоге у нас хренова гора обязательных специализированных регламентов, в которых прописаны и показатели идентификации (откуда у показателей идентификации в принципе могут быть характеристики точности???) и показатели дублирующие оные в общих регламентах, а где то и противоречащие. В ТР куча ссылок на действующие и недействующие ГОСТы, которые уже вроде как становятся обязательными при их упоминании в ТР. Там же изложены и все наши "хотелки" и даже кровавые "планы" гармонизации с НПА наших партнеров тоже туда же пытаются засунуть. В целом неудивительно что наши спец.регламенты выглядят как сшитое из кусочков лоскутное одеяло ибо их писали как правило созданные по такому же принципу бизнес-сообщества ( с молчаливого согласия Росстандарта ессснно).

Тип СИ нужно смотреть. Если он единичный с конкретно прописанным хроматографом, то проще воду не мутить и ждать пока кончится действие типа или чтонить сломается. Процедура "внести -занести" может годами длится, а там глядишть либо шах либо осел. Если тип общий, то , тоже сильно сомневаюсь что там прописан конкретный прибор, но даже если так следует смотреть как это сделано. Итого: ИМХО 1.Если конкретная модель прибора критична делать новый тип. 2. Если нет, ничего не делать и верить что пронесет ежели что. ЗЫ, но все сказано выше целесообразно если денег жалко, если не жалко и их много, то выбор вариантов дальнейших действий практически неограничен.

Вашим "коллегам" не мешало бы сначала у себя в доме порядок навести. У нас поверка счетчика через ЦСМ стоит в районе 4000р. Причем со снятием, без замены, и неизвестно на какой срок. А мой двухдиапазонный счетчик они вообще не поверяют. У ваших "мошеннических фирм" процедура поверки занимает ровно столько сколько требуется для выписки свидетельства и стоит порядка 600р. Результат, то в итоге один. И уверяю вас у этих мошенников точно такое же свидетельство об аккредитации и все документы еще в большем порядке чем у ЦСМ. Кто все "ситуацию" с ног на голову поставил? Неужели те самые мошеннические фирмы?

Как интересно в рассматриваемом случае связана поверка с калибровкой. Человек как я понимаю хочет узнать насколько реально врет его СИ обьема, а вы ему про то, что кто-то где-то кое-где типа поверил стекляшку и этому нужно безоговорочно верить ибо клеймо о поверке есть истина в последней инстанции Единственная связь ИМХО здесь в том, что стоимость калибровки и поверка) сопоставима или превышает стоимость самой стекляшки, отсюда и растут все уши разговоров о поверке при выпуске и прочих метрологических хитростях. Откройте вон например нормальную МП бутирометров, да ни один ЦСМ в здравом уме за нее не возьмется, а если производитель и задумает ее проводить то стоимость конечного СИ увеличится кратно. Поэтому конечно проще договорится с ГЦИ СИ захреначить в ОТ указанный выше ГОСТ, не обращая внимание на техническую невозможность его исполнения и радостно штамповать свидетельства о поверке на веки вечные. Я в целом все понимаю не мы, жизнь такая но и щеки раздувать смысла не вижу. Извиняюсь за эмоциональный пост. 2 ТС : Если вы калибруете мерную посуду "для проверяющих", то наверное следует сделать так как в указанной теме. Если вы калибруете с целью узнать реальные МХ посуды, то обычно это несложная процедура, если у вас в лаборатории есть весы требуемой точности (и термостат). На посуде обычно после этого ставится поправочная метка, либо вы используете в расчетах полученный поправочный коэффициент. При необходимости вы можете оформить результаты такой калибровки самостоятельно.

На самом деле ПО здесь не причем, просто шаловливые ручки производителя приделали к СИ ручку для регулировки его показаний сообразно представления производителя о их правильности. Таких СИ хренова гора и маленькая горка, и теоретически такие косяки должны выявляться даже при проведении процедур той же злосчастной поверки, если последняя проводится как положено, а не так как обычно написано в ОТ. Такие на сегодня правила игры, и я в целом понимаю, что не конкретные поверители их придумали и наверное даже не метрологи. Но периодически наблюдая результат этих игрищ, я никак не могу взять в толк - сами то метрологи понимают, что, например, в части поверки ПО по разрабатываемой при УТ МП их беззастенчиво дурят и водят за нос или их общей компетенции не хватает даже на то, что бы это понять. В целом и то и то крайне плохо и выглядит весьма припротивно.

В вашем Велмеке уже в определении полагаю написано что это в первую очередь - "кооперация или взаимодействие между....", он не предназначен для поиска косяков в кодах и не регламентирует эти коды. Сие есть европейский продукт имеющий смысл только при полном непротивлении и заинтересованности сторон. У нас нет ни того и ни другого, более того по факту мы на сегодня остаемся азиатами и соответственно все эти европейские модные штучки не просто чужды нашему менталитету, но и вредны для дела, если конечно мы занимаемся делом..

Не могу понять прикладной цели топика. Если разговор про "операции с плавающей запятой" то это к железу и математике, если про некий надзор алгоритма и работы исполняемого кода, то это скорее вопрос не к программистам, а к разработчикам, которые писали ТЗ для программистов. В любом случае метрология тут вообще не причем. Не...конечно, если цель сугубо "порассуждать за интерес", то тогда понятно.

Ну по текущей бумажной процедуре утверждения именно "не в курсе"! А откуда им знать то? А ведь были времена.... я еще застал утверждения типов, когда приезд представителей ГЦИ СИ из другого города для осмотра производства был вполне рутинным событием. И инспектор по лицензированию к нам приходил регулярно и вроде ка даже по делу все проверял. Почему и кому это стало ненужным вопрос риторический.