kot1967

Ну как бы некоторые СИ хранят не единицу величины, а прямо таки конкретную величину, например такую конкретную гирю внутри. Ничего в этом криминального не вижу. Но это скорее исключение по иснструменталке. Что такое и как в принципе по вашему осуществляется механизм хранения единицы величины, то есть если пружинные часы имеют циферблат размеченный в секундах разница между делениями это и есть секунда? или они хранят некий рабочий эталон времени где то внутри? И вы игнорируете мой вопрос про магнитофон ПШ-метр. Ну вот какую величину он по вашему должен хранить? И какую хранит на самом деле?

Любопытно... а для "Аналитики" при этом ничего не поменялось?

0..... 1.Но-но вы на что намекаете…. Как это зачем хранит. А к чему все эти ГПС, эталоны. Зачем мы тут всей страной ищем эту злосчастную прослеживаемость хоть к чему-нибудь. Может действительно тогда проще всего прослеживать ко всемирному универсальному эталону СКО, вот апологеты КН рады то будут. 2.В части «прибор vs ручка» расскажу одну занимательную историю, в свое время мы всегда поверяли дозаторы в Компании которая реально занималась этими дозаторами, поверка состояла из тех.обслуживания, настройки (типа калибровки), поверке (свидетельство). В какой то момент видимо договор о «взаимопризнании» с ЦСМ у Компании закончился и поверку решено было пройти в центре метрологии (Росттест вроде) . Ценник бы примерно тот же. И вот приходит мне дивайс из поверки с сообщением о непригодности со всеми протоколами и регалиями, врет в систематике примерно на 00 не помню сколько, но децл короче. Я звоню туда грю, а это покрутить ручку на пару щелчков не пробовали? это в разы быстрее чем все эту таблицу ошибок рисовать. Э не…. ответствуют мене это тогда будет уже калибровка за нее отдельно платить надо, да и не обучены мы где и что там крутить. Понятно… вопрос о том что дозатор разобрали, почистили, смазали сразу отпал, полагаю это был бы еще и ремонт. Это конечно флуд, но в нем намек добрым метрологам урок. 3. Ну так и что? в чем "неопределенность исходных данных". Простой же вопрос. Можно ли в итоге вольтметром (он же PH метр) померить кислотность в «сферах», или нужно это делать как положено. И нужно ли в принципе утверждать тип СИ типа измеряющего PH, что бы потом поверять его типа ЭДС.

В текущей законодательной пересортице ни один здравомыслящий метролог просто не возьмется за такую задачу, поскольку в рамках логики и здравомыслия решить ее невозможно. ИМХО для того чтобы любой прибор стал СИ в первую очередь он должен гарантированно хранить измеряемую величину в течении межповерочного интервала. А у нас для большинства СИ в тех же инструментальных измерениях (безотносительно что они там на самом деле измеряет), к прибору еще и переделана "ручка", позволяющая править типа измеряемую величину сообразно настроения пользователя. Даже наши эталоны по инструменталке, если разобраться, хрянят в итоге величину массы образца используемого для воспроизведения эталонной величины. Так, что только черный ящик, только прямые непосредственные измерения, только прослежваемость к основным величинам. Остальное - от лукавого. Вот такие мы радикалы! закончил. Ну хорошо вот давайте я отнесу вас к "профессионалам-метрологам", в хорошем смысле этого слова. Как бы вы решили задачу "по отнесению" для обычного PH-метра. Для минимизации вариантов уточняем мы измеряем величину кислотности в "ядерном реакторе" то есть априори попадаем в сферы. Можно ли в принципе использовать для таких измерений PH-метр? Нужно ли производителю вносить такой прибор в реестр?

В это месте "многие" считают, что слово "с применением" должно относится ко всем СИ упомянутым в МИ, вплоть до термометра к помещении и сливного бачка в санузле.. А с другой стороны, те же многие, почему-то забывают, что методики теоретически описывают именно метод измерений (про конкретные СИ там и разговора быть не должно) и который как правило непрямой и СИ посредством которых выполняется такое измерение измеряют как правило не искомую величину, а ее аналитический сигнал, который может быть функцией абсолютно левой величины, или даже величины такой непонятной и сложной, чтобы ее упоминать всуе и тем более в ОТ.

Ну вот зачем все это? Теперь я не могу найти аккредитованных лиц по номеру ТР или конкретной продукции (колбасе). Старый поисковик делал это на раз\два. В текущей версии графа "направление деятельности" для большинства испытательных лабораторий просто пустая. Есть старый принцип - нормально работает не трогай!

Ну на самом деле изучая ОТ СИ, например, по той же самой инстурменталке можно обнаружить, что систематику (НСП) исключили из КП уже давно. Реальную систематику ГЦИ СИ перестали устанавливать практически сразу после распада союза. Еще лет лет цать хоть какую-то систематику по тупому включали в общую погрешность СИ, стыдливо умалчивая что по сути это виртуальная систематика высосанная из пальца из протоколов заказчика. Теперь и этим уже не заморачиваются выводят в ОТ погрешность из СКО и в ус не дуют, ну а че? если прибор получается в разы точное чем у конкурента - это бизнес ничего личного. Что думает ГЦИ СИ, когда тот же самый прибор вдруг становится в разы точнее, и кому нужна вся эта профанация для меня загадка. По теме: В первую очередь нужно задуматься ради кого весь сыр-бор. Если первичен пользователель прибора, то ему по сути на любую концепцию наплевать, он должен иметь конечную однозначную цифру и четкую инструкцию ее получения. Это все. Если обсуждается "алгоритмы контроля" для контролирующих "сферы и единства" органов, то для них тоже нюансы не главное, схема расчетов в КН практически не отличима от КП. А заниматься софистикой в теплых кабинетах должны ученые мужи и политики от метрологии, коих расплодилось уже больше, чем самих метрологов. Ну или на таких форумах как этот. Все ИМХО есснно...

Вы же сами себе противоречите, если сфера покрывает измерения, а не СИ, зачем тогда поверять все что не попадя? Ну возможно поверка имеет смысл в случае если в МИ конкретного параметра регламентирует его измерение непосредственно конкретным СИ. А так например если контролируемый параметр есть "скорость самолета" определяемая как расстояние деленное на время, что тогда по вашему нужно поверять. Котлы у пилота или GPS в его смартфоне? Так можно дойти, что все в этом мире должно быть поверено, поскольку любая МИ описывает измерения не в сфероконическом пространстве, а в среде и социуме

И что за "специфика" такая, любопытно, чем "литовцы" или Болдырев , не подходит?

На самом деле большинство производителей оформляют свое ПО по принципу минимальных хотелок ГЦИ СИ. То есть если при утверждении типа не потребуют ничего то и напишут все ПО значимое, погрешности ПО учтены при нормировании. Если ГЦИ СИ потребуют хоть какие-то "идентификационные признаки" то будет написано версия 4.0 и любая выше. Ну и уж совсем докапистым метрологам можно навешать лапши типа - вот вам запускаемый или исполняемый файл, вот вам от него контрольная сумма - наслаждайтесь. Насколько действительно разбирающиеся в вопросе люди глядя на все это чувствуют себя идиотами - вопрос риторический

Ну так может тогда настало время сменить орган по аккредитации? По моей специфике 99% лабораторий ведомственные, ну и пусть ФСА тогда и разбирается с их "ведомственной спецификой".

Угу, причем даже если бы продлили тип, белорусская поверка не становится у нас действительной автоматически.... не совсем понятно в принципе зачем покупать Белорусские электроды, у нас своих полно. Да и в целом поверка электрода - моветон

Обсуждалось уже. Дело в не в молочке а в принципе. Либо взаимопризанние либо филькина грамота. Формально протоколы должны быть признаны. Если есть претензии к качеству анализа, этот вопрос должен решаться на уровне аккредитующего органа и внеочередного ПК, а не в кабинете чиновников. Полагаю к нашим протоколам отношение будет соответствующее.

А толку......, вон у нас Россельхознадзор бракует белорусскую молочку на лево и направо. Думаете сертификаты на эту молочку выдавались по данным неаккредитованных лабораторий?

В философском смысле ИМХО к "оценке состояния измерений" которую обычно проводит местный ЦСМ следует относиться как некой аккредитации. Создать орган по аккредитации и аккредитовывать всех на лево и направо теоретически может любой, вплоть до общественных организаций типа "добровольного общества любителей метрологии". Другое дело в законодательном закреплении правил требования и использования такой аккредитации и ответственности аккредитующей организации за свое "детище". С этим у нас беда, ЦСМы могут долго рассуждать о необходимости лабораториям проводить "оценку состояния", мега доверии потребителя к измерениям и вообще поднятии их на новый качественный уровень (после проведения такой оценки есснно), но на сегодня это только слова ибо никаких НД фиксирующий подобные "ништяки" не существует. То есть ответственности нет. Преимущества аккредитации вы можете получить только вместе с крышей аккредитующего органа, пока этого нет любая официальная бумажка не дает ничего, как ее не назови - аккредитация, оценка или соответствие. В целом в ФСА подход тот же - вот вам свидетельство и крутись как знаешь. Все возникающие спорные вопросы решаются на уровне ХС, или в судах. Никакой поддержки от ФСА не будет, в чем мы уже неоднократно убеждались.

(Офф) Ну в целом ВНИИМ им Менделеева (по моей специфике) славится различной околометрологической казуистикой, особенно в части придания официоза импортным дивайсам, которые по различным причинам не лезут в наше законодательство. Именно по этой причине некоторые СИ поверяются исключительно там, ибо здравомыслящие метрологические службы стараются не брать на себя риски связанные с поверкой по таким кривым НД.

Ну вообщем-то в этом и вся штука. Зачастую в МП такое наворочено, что формально соблюсти все процедуры ЦСМ не может ни технически, ни физически. Дополнительно (по моей специфике) в протоколе всплывают еще и вопросы по соблюдению\несоблюдению поверителем законодательных требований в средствам поверки. Насчивое требование протокола для конкретного СИ вызывает у ЦСМ стиойкое нежелание заниматься таким СИ в принципе

Ну вообще-то как правило вне зависимости от того что написано\не написано в МП поверитель оформляет\не оформляет протокол так как считает правильным\как требуют проверяющие.

1. Правильно. 2. Это все обязательные требования по безопасности контролируемые государством или требования по "оттенку цвета арбуза"? Требования по безопасности в вертикальных регламентах тоже есть и к сожалению они не просто дублируют горизонтальные, а зачастую отличаются от оных весьма разительно. 3. Лишние даже не требования в регламентах, а сами регламенты. И все это отягощается наличием ГОСТов (ТУ на продукцию) и других НД которые при упоминании в ТР, тоже сейчас пытаются сделать обязательными. По пищевке у буржуев практически нет вертикальных регламентов, любой товар соответствующий горизонтальному без проблем выпускается на рынок. Почему у нас по-другому вопрос риторический, наверное потому что в свое время было сказано, что де любая кухарка или их общность может написать регламент. Сказано - сделано. По количеству НД на единицу продукции мы точно впереди планеты всей, даже у наших меньших братьев с этим все более-менее разумно

Словами долго, на на картинке это выглядит примерно так. Для "непищевки" в целом картина похожая

То что, это тянет за собой "шлейф" из обязательных требований к тому оборудованию и процедурам, который вы используете для проверки соответствия необязательным требованиям. И к тем юридическим лицам которые этим занимаются. Если это органолептические требования значит все сведется к обязательной "аккредитации носителей оргнаолептики" и к этому у нас идет. В части регламентов, теоретически все обязательные требования должны находится в горизонтальных регламентах, в вертикальных их быть не должно. Если есть еще какие-то условно необязательные требования они должны находиться в добровольно-принудительных НД, тех же ГОСТах. Да и вообще вертикальные регламенты - атавизм. Почему у нас так, вопрос скорее к тем коммерческим структурам которые ответственны за появление таких регламентов.

Еще раз. Разговор про то, что "обязательные требования" которые обычно связывают с некой "безопасностью и контролем" на уровне государства, и требования идентификации (про то что арбуз должен быть круглым, красным, зрелым, вкусным, выращенным на конском навозе, и не содержащий ГМО более 3% ) у нас находятся в одних и тех же документах, обязательного исполнения. Почему так вопрос риторический, но попытки закрыть сферой измерения для которых априори не может быть разумных метрологических требований выглядят контрпродуктивно. Измерением является то, что можно измерить в первую очередь, любые требования, хоть цифровые хоть аналоговые, для которых отсутствует МИ являются профанацией и теоретически либо должны быть исключены из обязательных требований (что невозможно на текущий момент), либо должны быть "спрятаны" под "официальное признание способности юридического лица как-то их определять", неважно как это будет называться хоть аккредитация ФСА, хоть благословение РПЦ.

Вы не понимаете про что разговор извините

С эти как раз проблемы, поскольку о чем бы ХС ни договорились бы всегда существует третья сила у которой есть свое мнение по любому вопросу. Кстати любопытный вопрос, ну вот, например, так в порядке демагогии.... У нас по пищевике ТР половина требований это требования идентификации, ну например типа арбуз должен быть красным, Понятно в перечнях, такого измерения нет, и надеюсь не появится в рамках здравого смысла. Но при этом стандартизированная методика контроля существует, ну типа визуально оценить красноту путем сравнения со стандартом цвета арбуза. И что дальше? Что мне тут поверять\аттестовать\калибровать\утверждать тип? Даже если требования к цвету записать в регламенте и в методике в виде диапазона длин волн, ну прикуплю я спектрометр для их измерения, что дальше, на основании какого НД он должен поверяться. А ведь первый же проверяющий скажет "спектрометр? неповеренный? - это залет чувак!". ИМХО как бы решение очевидное - требования сфер и регламентов "спрятать" под требования к юр.лицам. Любое измерение на любые обязательные требования должно быть выполнено в некой аккредитивноаттетсованной (где-то\кем-то) лаборатории. Какими приборами она там пользуется и пользуются ли вообще пусть разбираются при ПК (на сегодня кстати грамотные проверяющие вполне лояльно относятся и к калиброванным и не утвержденным СИ). Все остальные измерения априори не "в сферах".

Не могу понять откуда столько наивности. Не все так просто. Определяющий любые изменения вопрос - вопрос цены. Для производителя с одной стороны испытания, даже если их проводить на бумаге стоят дороже, чем заведомо бумажная МЭ проводимая при продлении. С другой производитель будет иметь желание что-либо изменить в МП, только если это реально повысит конкурентоспособность его СИ, в противном случае никакого смысла в этом нет. Причем не все так просто, не всегда упрощение МП или увеличении межповерочного интервала, приводит к желаемому результату. Что на уме у ГЦИ СИ при всех этих пертурбациях для меня вообще загадка.