kot1967

Следует понимать что изменения в ОТ и МП в первую очередь идут от ГЦИ СИ (точнее от его законотворческой составляющей), производитель (он же в ваших терминах изготовитель) тут вообще не при делах.

Ну как бы "по умолчанию" считается, что стандартизированные методики КХА (ГОСТы) аттестованы Росстандартом, и также типа "по умолчанию" внесены в реестр. То что они зачастую разработаны цать лет назад когда об аттестации методик в существующем виде никто и не задумался никого особо не волнует, и уж Ростстандарт в первую очередь. Ну и в части их применения, зачастую при отсутствии вообще каких либо разумных МХ, не говоря уже про неопределенности и прочую бодягу, тем более. Почему так вопрос риторический.

Обязательные требования должны быть (и они и есть) в горизонтальных регламентах по безопасности. Требования к размерам, форме и прочей сфероконине должны быть (и они есть) в стандартах, ТУ , инструкциях в конце концов. И методики их измерений тоже имеются Зачем требования дублируются и множатся в специализированных вертикальных регламентах и приобретают при этом коммерческих характер вопрос скорее философский. Вопрос кто там и что при этом зажигает и кому это нужно тоже в целом риторический. Почему убили очевидный подход (который и декларировался изначально), что все требования вне безопасности должны находится в "добровольных ГОСТах" из той же серии Резюме (по измерениям): Все показатели безопасности указанные в горизонтальных регламентах должны иметь МИ и должны быть в перечне к сферам. Варианта там есть а там нет быть не должно. Коммерческие вертикальные регламенты мастдайд

Размер полбеды, в регламентах показатели идентификации зачастую принимаю весьма фривольные формы типа колбаса должна быть круглая, красивая, эргономичная, однородная, плотная, вкусная, питательная, с красивыми небольшими вкраплениями жирка. Оно конечно все правильно, но причем здесь регламент, обязательные требования и перечни измерений в сферах

Ну как бы что дальше очевидно. Утверждаем тип СИ. Производителем указываем фирму-прокладку в РФ. Прибор остается по сути украинским. Самое смешное, что по аналогичной схеме у нас появляются российские производители, не только украинских приборов, но и других брендовых импортных СИ. Бизнес ничего личного. Все довольны.

Вот вот, вам и намекают, что размер может быть обязательным требованием, только тогда когда он включен в перечни "сфер". А в наших регламентах "показатели идентификации" (и размер в том числе) идут вперемешку с показателями безопасности и непонятными хотелками конкретных производителей, который этот регламент писали . Хотя слово "непонятный" неправильное оно конечно все понятно, но не всем понятно.

Ну извините я вас понял в том контексте, что в общих буржуйских директивах (и в горизонтальных регламентах тоже) к СИ есть требования и к точности, которые необходимо соблюсти для получение знака СЕ. В качестве подтверждения вы привели ссылку на конкретное измерение и стандарт. Повторюсь по-моему мнению директивы не содержат обязательных требований к СИ и тем более к точности. Еще раз извините если я вас неправильно понял.

Ну вот вы же сами и написали что конкретные измерения (при испытаниях электротехнического оборудования) должны быть сделаны приборами с требуемой точностью, которая указана в неком стандарте. А при чем здесь точность которая по вашему регламентируется при оформлении неких сертификатов СЕ, и в неких директивах.

Полагаю соответствие всему перечисленному в пп.1-4 лаборатория должна доказывать проверяющим самостоятельно.

Полагаю это будет "точность прибора в у.е". (например граммах) , а не "точность выполнения измерения по конкретной методике" (грамм жира в краковской колбасе), а именно к последней у нас обычно и предъявляются все требования. Разницу думаю вы понимаете.

А вы когда получали знак СЕ с вас требовали соответствие директивам? Более того, никакой точности для СИ обычно там буржуи не предъявляют. То есть если у вас обычный анализатор колбасы, то его проверят только на безопасность, ЕМС, на материалы итп. То есть по тому же горизонтальному регламенту, что и электродрель. Но проверят хорошо и по полной схеме. Никто не будет изучать с какой точностью ваше СИ показывает колбасу и можно ли эту точность применить на конкретном мясокомбинате. Точностью на таком уровне там занимаются совсем другие учреждения, и в части "соответствия директивам", например, действительно их условный минсельхоз может выдать рекомендации устанавливать на мясокомбинате оборудование конкретной фирмы и все будут устанавливать. Самое смешное, что рекомендации их минсельхоза действуют и реально работают и в РФ. На днях мелькало сообщение что по пищевке 90% уставленного оборудования импортное, при наличии наших аналогов. Догадываетесь почему?

Ну во-первых у них обязательные требования не находятся в специализированных вертикальных регламентах на соответствие которым обычно и проверяют. У них спец.регламентов вообще минимум. И замечу у нас тоже именно это и планировали лет так цать назад. Тобишь один общий горизонтальный регламент охватывающий определенную отрасль, который пишет по сути "государство", а остальные пожелания бизнеса - типа через стандарты которые типа добровольные. Во-вторых у них все "хотелки" и показатели идентификации изложены в директивах и прочих полуобязательных бумажках, которые конечно нужно соблюдать и к которым нужно стремиться, но можно и забить при желании. И мы тоже декларировали что у нас схема будет аналогичная. Что то я вообще не припоминаю хоть одну "директиву" по своей специфике. В итоге у нас хренова гора обязательных специализированных регламентов, в которых прописаны и показатели идентификации (откуда у показателей идентификации в принципе могут быть характеристики точности???) и показатели дублирующие оные в общих регламентах, а где то и противоречащие. В ТР куча ссылок на действующие и недействующие ГОСТы, которые уже вроде как становятся обязательными при их упоминании в ТР. Там же изложены и все наши "хотелки" и даже кровавые "планы" гармонизации с НПА наших партнеров тоже туда же пытаются засунуть. В целом неудивительно что наши спец.регламенты выглядят как сшитое из кусочков лоскутное одеяло ибо их писали как правило созданные по такому же принципу бизнес-сообщества ( с молчаливого согласия Росстандарта ессснно).

Тип СИ нужно смотреть. Если он единичный с конкретно прописанным хроматографом, то проще воду не мутить и ждать пока кончится действие типа или чтонить сломается. Процедура "внести -занести" может годами длится, а там глядишть либо шах либо осел. Если тип общий, то , тоже сильно сомневаюсь что там прописан конкретный прибор, но даже если так следует смотреть как это сделано. Итого: ИМХО 1.Если конкретная модель прибора критична делать новый тип. 2. Если нет, ничего не делать и верить что пронесет ежели что. ЗЫ, но все сказано выше целесообразно если денег жалко, если не жалко и их много, то выбор вариантов дальнейших действий практически неограничен.

Вашим "коллегам" не мешало бы сначала у себя в доме порядок навести. У нас поверка счетчика через ЦСМ стоит в районе 4000р. Причем со снятием, без замены, и неизвестно на какой срок. А мой двухдиапазонный счетчик они вообще не поверяют. У ваших "мошеннических фирм" процедура поверки занимает ровно столько сколько требуется для выписки свидетельства и стоит порядка 600р. Результат, то в итоге один. И уверяю вас у этих мошенников точно такое же свидетельство об аккредитации и все документы еще в большем порядке чем у ЦСМ. Кто все "ситуацию" с ног на голову поставил? Неужели те самые мошеннические фирмы?

Как интересно в рассматриваемом случае связана поверка с калибровкой. Человек как я понимаю хочет узнать насколько реально врет его СИ обьема, а вы ему про то, что кто-то где-то кое-где типа поверил стекляшку и этому нужно безоговорочно верить ибо клеймо о поверке есть истина в последней инстанции Единственная связь ИМХО здесь в том, что стоимость калибровки и поверка) сопоставима или превышает стоимость самой стекляшки, отсюда и растут все уши разговоров о поверке при выпуске и прочих метрологических хитростях. Откройте вон например нормальную МП бутирометров, да ни один ЦСМ в здравом уме за нее не возьмется, а если производитель и задумает ее проводить то стоимость конечного СИ увеличится кратно. Поэтому конечно проще договорится с ГЦИ СИ захреначить в ОТ указанный выше ГОСТ, не обращая внимание на техническую невозможность его исполнения и радостно штамповать свидетельства о поверке на веки вечные. Я в целом все понимаю не мы, жизнь такая но и щеки раздувать смысла не вижу. Извиняюсь за эмоциональный пост. 2 ТС : Если вы калибруете мерную посуду "для проверяющих", то наверное следует сделать так как в указанной теме. Если вы калибруете с целью узнать реальные МХ посуды, то обычно это несложная процедура, если у вас в лаборатории есть весы требуемой точности (и термостат). На посуде обычно после этого ставится поправочная метка, либо вы используете в расчетах полученный поправочный коэффициент. При необходимости вы можете оформить результаты такой калибровки самостоятельно.

На самом деле ПО здесь не причем, просто шаловливые ручки производителя приделали к СИ ручку для регулировки его показаний сообразно представления производителя о их правильности. Таких СИ хренова гора и маленькая горка, и теоретически такие косяки должны выявляться даже при проведении процедур той же злосчастной поверки, если последняя проводится как положено, а не так как обычно написано в ОТ. Такие на сегодня правила игры, и я в целом понимаю, что не конкретные поверители их придумали и наверное даже не метрологи. Но периодически наблюдая результат этих игрищ, я никак не могу взять в толк - сами то метрологи понимают, что, например, в части поверки ПО по разрабатываемой при УТ МП их беззастенчиво дурят и водят за нос или их общей компетенции не хватает даже на то, что бы это понять. В целом и то и то крайне плохо и выглядит весьма припротивно.

В вашем Велмеке уже в определении полагаю написано что это в первую очередь - "кооперация или взаимодействие между....", он не предназначен для поиска косяков в кодах и не регламентирует эти коды. Сие есть европейский продукт имеющий смысл только при полном непротивлении и заинтересованности сторон. У нас нет ни того и ни другого, более того по факту мы на сегодня остаемся азиатами и соответственно все эти европейские модные штучки не просто чужды нашему менталитету, но и вредны для дела, если конечно мы занимаемся делом..

Не могу понять прикладной цели топика. Если разговор про "операции с плавающей запятой" то это к железу и математике, если про некий надзор алгоритма и работы исполняемого кода, то это скорее вопрос не к программистам, а к разработчикам, которые писали ТЗ для программистов. В любом случае метрология тут вообще не причем. Не...конечно, если цель сугубо "порассуждать за интерес", то тогда понятно.

Ну по текущей бумажной процедуре утверждения именно "не в курсе"! А откуда им знать то? А ведь были времена.... я еще застал утверждения типов, когда приезд представителей ГЦИ СИ из другого города для осмотра производства был вполне рутинным событием. И инспектор по лицензированию к нам приходил регулярно и вроде ка даже по делу все проверял. Почему и кому это стало ненужным вопрос риторический.

Кстати да..... и это не первый случай, когда у импортных СИ (и в разы более сложных чем ареометр) вдруг появляется российский изготовитель. Я конечно все понимаю, что по нынешнему законодательству ничего особо криминального нет, когда российская сборка ареометров состоит из сборки "ареометрокомплекта" и наклеивания своей чекухи, но не совсем понятно кто при такой процедуре отвечает за метрологию производства и конечную точность. В целом есть мысль застучать на эту тему в Россттандарт, если будет ответ выложу.

Кстати топик к вопросу "неопределенность Vs погрешность" . По сути это тот же выбор иди "через математику и цифры" или через "практику и человека". Пока побеждают цифры, и ИМХО как раз по упомянутой выше причине некомпетентности и поверхностного видения проблемы у тех людей которые принимают решения. В целом конечно жонглирование цифрами проще, красивше и дешевле, ну а конечного "юзера" для которого вся это "цифровая революция" теоретически и предназначена как обычно не спросили.

Я по прошествии некоторого времени, когда я вижу свои собственные формулы в системном коде, то не могу зачастую понять их физического смысла. И никакие текстовые пояснения в кодах не помогают. Это большая проблема на самом деле. Программисты хотят быть исключительно кодировщиками, и не собираются вникать в смысл кодированных операций, а разработчика хотят быть исключительно теоретиками и не особо заморачиваются каким образом их фантазии будут воплощаться в кодах и насколько это возможно в принципе на конкретном железе. Как итог любые революционные решения "на стыке наук" должны принимать люди которые досконально разбираются в обоих предметах, но в любом случае не за счет кого-то и не в угоду своих амбиций. Самое смешное , что у нас такие решения как правило принимают "чиновники от науки", которые вообще ни ухом ни рылом в предмете. Стоит только посмотреть биографию руководства Росстандарта, я допускаю что они хорошие руководители и порядочные люди, но к сожаления для правильных и дальновидных решений этого явно недостаточно.

Так простому человеку на што ориентироваться? На сайт висят и те и те. Разница бывает ощутимая. Ежели ЦСМ может актуализировать "московский ценник" как ему хочется какой тогда смысл в оном? Каким НПА все эти пертурбации регламентируется?

Я может быть уже спрашивал, но спрошу еще раз в этой теме. Чем формально отличаются прайсы 1 и 2. То что данные прайсы отличаются в ценниках на один и тот же СИ я уже догадался. 1. Прайс ЦСМ для приборов поверку который осуществляют "только региональные ЦСМы" и который как я понимаю спущен всем ЦСМам сверху (из Москвы) 2. Собственно прайс ЦСМа на поверку (местный прайс).