kot1967

Ну вы же практик как я полагаю, неужели тут непонятно. Если брать теже ваши штангенциркули, то концепция погрешности это по старинке две его визуализированные дискреты. А концепция неопределенности - это современный буржуйский штангенциркуль у которого LSD дисплей и пять разрядов после запятой. И неопределенность при определенных условия можно приписать сообразно последнему знаку, мало будет программисты добавят еще парочку. В целом любой самый последний знак можно использовать, но весьма неопределенно. Практическое применение это имеет, ибо действительно может повысить точность на порядок, но к сожалению любой "пролетевший мимо штангенциркуля слесарь из другого цеха" может внести в текущую точность непоправимые и неопределенные потери.

Если это не продавцы, то любопытно, в чем тогда заключается метрологический функционал этих "представителей".

Извиняюсь за прагматизм, и за чей счет планируется все то осуществить?

Зачем, если можно просто на шкале пририсовать пару лишних дискрет. Причем я понимаю, что тут скорее теоретический диспут, но повторюсь рисование уже происходит в реальных СИ и ОТ СИ МХ которых рассчитаны из математики Росстандарт\ВНИИМС пропускает на раз два, причем отсутствие эталонов с соответствующей точностью его никоим образом не смущает. Не знаю хорошо это или плохо, но действительно и теоретически и главное практически математика работает, но устанавливая некие "дополнительные и скрытые зависимости" и увеличивая таким образом точность на порядки, мы на те же порядки снижаем устойчивость таких зависимостей.

Угу..... Особенно если "повышение точности" будет прирастать хемометрикой (по совместительству хиромантией). К этому же все идет.... И самое страшное это действительно повышает точность! Но за счет чего надеюсь не нужно объяснять?

Для начала получите новое бессрочное свидетельство и вопрос сам отпадет.

Они просто есть. Что теперь намеренно загрублять?

К сожалению зачастую все наоборот и точность коммерческих СИ выше существующих эталонов как раз раза в три. А по моей специфике (пищевка) эталонов вообще практически нет.

Хороший пример. Именно поэтому, пока в "верхах" концептуально не разобрались "что и как", ни в коем случае нельзя спускать эту концепцию. в "низы" и тем более навязывать ее командноадминистративным путем как сейчас происходит. Причем в вашем примере ключевая фраза "буря оваций", именно в этом во многом причина текущего бардака. Ну не не тот у нас к сожалению менталитет, чтобы грамотно и обоснованно давать отлуп ЦУ исходящим свыше.

И на это есть свое научное объяснение. Называется Эффект Даннинга-Крюгера

В части "насаждения неопределенностей". С нашего ЦСМ неопределенность требуют сверху. Соответственно он требует от нас (производителей) . И вот тут возникает дилемма. ЦСМ просто не знает всех наших нашей "неопределенностей", чтобы внести их в бюджет. А нам чтобы реально хотя бы в первом приближении оценить тип В, нужно не меньше года пахать, без очевидного результата. Нужно ли производителю знания о всех "неопределенностях" ИМХО наверное не мешало бы. И однозначно это нужно покупателю, ибо на сегодня представление точности прибора через СКО уже стало нормой (по факту это в явном виде введение в заблуждение и ущемление конкуренции и заниматься этим должна ФАС). Но кто и за чей счет будет это делать - ? А ведь именно этим нужно заниматься в первую очередь, а не гармонизацией концепций, которая у нас может длиться десятилетиями. В итоге думается разумное решение пока оставить ЦСМу типа А ну и корень из трех. А вот производителю искать источники финансирования. Можно конечно потребовать от производителя реальную неопределенность при утверждении Типа например. НО! думаю что за просто так, он кроме того же СКО и корня из трех ничего не делать не будет. Ну или тогда уж на буржуйский манер, оставить только безопасность, а все характеристик точность запихать в МИ. Таки дела....

Какие к черту "рынки" все уже поделено до нас. Кому мы нужны? Кто конкретно будет "продвигать" наши СИ и главное как? Не можно конечно создавать прибор ради прибора, продавать его совсем не обязательно, всю основную прибыль можно же получить и на стадии разработки. Зато потом с гордостью можно будет говорить что "у нас есть такие приборы..." и далее по тексту..... Сделайте отечественному производителю хотя бы равные условия конкуренции с импортными СИ (черт с ними с преференциями вместе со злосчастным 719 приказом про который Ростантдарт уже нам два года нам втуляет) и уверяю никакой программы стимуляции\мотивации не понадобится. Но пока мы наблюдаем что при очевидной несоизмеримости финансово-технических возможностей отечественного и импортного производителя Ростстандарт меланхолично "парит над схваткой" результат которой очевиден. Более того с такой же самоустранненостью закрывает глаза на явную метрологическую недобросовестность при позиционировании и продажах импортных СИ. Нужно драть буржуев, драть по полной, на всех стадиях законодательно-метрологической обвязки СИ! И это будет трижды правильно! И ВТО тут вообще не причем!

Взять все сразу, да и внести....

да какие шутки, сколько можно профанировать. Даешь настоящие испытания! Причем ИМХО испытывать в первую очередь нужно не опытные образцы и бумажные протоколы на предмет их соответствии типу, а собственно заявителя на предмет его желания и возможностей выпускать СИ в соответствии с ОТ. Ну и методики таких испытаний давно уже известны, написаны и утверждены. Наши национальные считаю должны быть в приоритете, как там было в классической программе испытаний.... Завтра я хочу заставить На дворе котлы поставить И костры под них сложить. Первый думаю налить До краёв водой студёной, А второй – водой варёной, А последний – молоком, Вскипятя его ключом.

В первую очередь ищите ближайший аккредитованный ГЦИ СИ у которого в ОА есть ваш прибор. Может и не быть. Я таки сегодня поминал в этой связи, что не все так просто. Вот когда найдете, там вам и скажут что и как дальше. Что бы не перелопачивать горы бумажек, проще всего позвонить сначала в ваш местный "УНИИМ", если ничего дельного не подскажут то следует искать в реестре СИ аналогичные вашему СИ и смотреть кто проводил испытания. Такие дела ЗЫ Кстати действительно давно пора разнести процессуально и финансово процедуры утверждения типа и внесения в реестр, понапридумывали тут ерунды всякой понимаишььь, эти испытания только под ногами путаются на пути к заветной цели.... .

Кто вам сказал, что ГЦИ СИ обязан поддерживать поверку СИ которые внес в реестр. ОА на "испытания " и "поверку" разные. От слов совсем. А вообще проблема нарастает как снежный ком, с одной стороны ФСА ограничивает Поверющих лиц, что бы все было по закону, но с другой существуют разумные ограничения и по расширению ОА и по финансам на образцовку. В результате поверители не заинтересованы ни в дешевых ни в сложных поверках. Как итог "ассортимент" СИ из ОА ЦСМ вымывается. В целом по любому другому виду деятельности в РФ ситуация схожая.

В части "собственности, реестров и кадастров" целом да. Соль "незавершенки" в "оптимизации" налогообложения. Хотя вроде бы за это сейчас взялись.

Вот кстати в части "иных законных оснований". Ну вот предположим у нас право собственности на помещение не введенное в эксплуатацию. В РФ с таким статусом (незавершенка) дома стоят и люди там работают годами. Может быть дом и частично введенный в эксплуатацию, например, мне для лаборатории нужно 3 комнаты, зачем мне весь дом? Или вот если у собственника есть обременение, что происходит с правом владение? Нигде на эту тему подробнее нет.? Или как обычно все на "усмотрение эксперта".

Уважаемый 5ive. Вы пропустили очень много, когда тему неопределенности в понятийных и философских терминах обсуждали специалисты уровня гг. Данилова, Lavr итп. Со ссылками и примерами. Дискуссировать про все тоже самое 2левелдаун конечно можно, но не совсем продуктивно. А вот практические примеры применения и использования концепции неопределенности (именно "концепции", а не самой неопределенности выраженной в формулах и цифрах) рассмотреть и пообсуждать было бы крайне интересно.

Да обсуждали же уже тысчу раз. У нас львиная доля СИ (по моей специфики я других и не знаю) показывают далеко не то (а скорее совсем не то) что измеряют. Что вы там поверяете\калибруете в итоге, заводскую градуировку? Или насколько правильно производитель применяет школярские алгоритмы перерасчета одних величин в другие? Зачем для этого эталоны то нужны? какую величину передавать то? Ту самую которую пользователь уже через неделю спокойно скрутит сообразно своему пониманию сколько и чего прибор должен показывать. Я допускаю у вас в "геометрических величинах" несколько более строго, но ведь вы наверное именно по ним пытаетесь все остальные СИ "отнормировать". Тут не все так просто.

Аналогично.... То есть по вашему поверка должна быть априори сложнее и дороже калибровки, коль она калибровку в себя уже включает? Но в жизни то как раз все наоборот. У нас понятия калибровка и поверка разделены в первую очередь финансово. Так если на языке автолюбителей калибровка это плановое обслуживание вашего любимого авто, которое вы делаете добровольно и за любые деньги и в любое время, а поверка это ежегодная бумажка о прохождении ТО, которое вы проходите обычно прямо в офисе Страховой компании, не отходя от кассы такскать. И деньги которые мы готовы потратить в каждом из изложенных случает несопоставимы. Разве нет так? Почему так - вопрос риторический А термин "неопределенность" здесь вообще не причем......"

Все встанет на свои места когда "некоторые другие личности" увидят эту разницу и будут при утверждении типа процедуру поверки прописывать как процедуру "проверки работоспособности", что по факту она из себя и должна представлять. Правда есть сомнения, что к тому времени собственно процедура утверждение типа и поверка к нему будут иметь какой-то смысл.

По моей специфике в МП в качестве "образцовки" вообще методики (ГОСТы КХА). Причем тут вообще эталоны?

И как раз "Москвичи" меньше всего ее соблюдают. Про "запросы в ФСА" на форуме криков души на сотни страниц.

kot19672005@yandex.ru PS А вообще на сайте есть возможность переписки, чем вас она не устраивает