kot1967

Будьте последовательны. Так нельзя здесь играем здесь рыбу заворачивали. (по теме) ИМХО именно непоследовательность, постоянное вихляния из одно концепции в другую отягощенное перманентной сменой законодательства, НД и персоналиев которые их разрабатывают и привело в итоге, что ни одна из концепций толком не работает, и обе находятся скорее в антагонизме, чем в согласии, что бы тут многие не говорили и как бы не пытались привести все к одному знаменателю

Это означает только одно - такой штангенциркуль можно использовать для измерений, требования к которым "вписываются" в результат полученный при калибровке. Ну или к тем измерения к которым вообще требования не предъявляются, на даче, к примеру, там даже и калибровка не нужна. По такому "принципу" можно половину авто с наших дорог списывать

1.МИ должна не содержать поправки, а учесть их по процедурам измерений, а если их невозможно учесть то записать их в НСП со всеми вытекающими. Либо отнормировать условия измерения таким образом, чтобы влияющие воздействия отсутствовали. 2. Ну хорошо, оставим рычажные вундерваффе в покое. Аналогичная весам ситуация используется (по крайней мере так было раньше) одним весьма уважаемым мною метрологическим институтом. Процедура примерно следующая. Имеется анализатор колбасы измеряющий в колбасе жир. По МП в качестве эталона используется методика КХА. Поверитель получив значение КХА (вне зависимости от его абсолютного значений и МХ колбасометра) регулирует показания прибора сообразно результату (благо есть регулирующая ручка) и выписывает свидетельство. Тот же вопрос про легитимность

Смешно...., любопытно пользуется ли кто еще такими весами. Я последние весы рычажные весы совсем недавно выбросил.

1. То есть по вашему однократное измерение не дает информации о поправках. Тогда любопытно насколько легитимно использование, к примеру, внешней\ внутренней гири для калибровки весов. 2. Методика измерений как правило не предусматривает описание процедур внесения изменений в СИ. Более того по моей специфике (КХА) МИ не содержат (и не должны содержать ) вообще никакой информации о конкретном СИ и тем более способам коррекции его показаний.

ОК. Напомню разговор об однократных измерениях. 5. А можем ли мы погрешность сравнения с таким эталоном распространить на весь диапазон. В качестве эталона я мог бы, к примеру, взять гирю 100гр. или 5кг. Если для весов это как-то не комильфо, то для анализаторов колбасы зачастую так и делается. 6. А если погрешность весов 30гр., то ничего исправлять не нужно? Оставить все как есть? 7. Далее есть два варианта. 1. На весах есть техническая возможность регулировки показании. 2. Нет таковой. И? 8. "Введение поправки" - это по сути и есть тот же вопрос который мы рассматриваем. Есть ли НД который регламентирует введение поправки?

Вернулся. В итоге. Беру весы с базара до 5кг с дискретой 5гр, поверенные есннно (базар как ни как). Беру гирю для калибровки аналитических весов 500гр. Сверяю, весы врут на 20гр. Что дальше?

Прочел почти все НД указанные выше, (прочел сильно сказано конечно, по сути просмотрел без осмысления) на предмет ответа на интересующий вопрос. Результирующая формулировка ответа всех указных документов следующая – «если какая-то систематическая погрешность (смещение) известна ее следует исключить перед началом измерений" Это все. Собственно, главная тема топика на основании какого правила (НД) констатировать, что смещение известно и как его исключать технически не раскрыта. Все приведенные документы рассматривают НСП в качестве неустранимой систематики, принимая закон ее распределение либо Гауссовским либо равновероятным. Отсюда возникает философский вообщем-то вопрос, чем тогда случайная ошибка в текущих трактовках отличается от систематической (которая напомню зачастую в совковских НД принималась нулем). В итоге получается, что случайная ошибка будет определяться разбросом (СКО) показаний прибора, а систематическая ошибка разбросом (СКО) эталонов (основы) от показаний прибора. С учетом того, что точность СИ на сегодня как правило только чуть ниже эталона (если не наоборот), то теоретически это, наверное, даже разумно. Только непонятно, что тогда первично прибор или эталон.

1.Бухгалтер знает сколько нужно денег, более того есть прайс, ему фиолетово, что Вася с Петей договорились и решили вместо 100тыров по прайсу сделать туже работу за 50. А вот про "обьем предстоящих испытаний" совсем не смешно ибо если хоть какой-то обьем реальных (не бумажных) испытаний будет реализован ГЦИ СИ вы заплатите помимо утверждения типа еще и за каждое испытание по отдельному прайсу, что никому не нужно. Горячих парней вроде Вас хватает, периодически это всплывает, но в целом потом все устаканивается к всеобщему консенсусу. Помнится в свое время ГЦИ СИ даже исходный код требовали, в итоге на сегодня все смирились с некой формальностью испытаний и блюдут статус кво. 2. Тут выше "патриот от метрологии" все пруфы требует, позволю себе по этому поводу пару цитат про основные проблемы российских разработчиков аналитических приборов производителей всякой шняги - узкий и дорогой российский рынок аналитических приборов из-за малого количества активно работающих предприятий и стагнации экономики; - большие финансовые вложения и затраты времени на разработку новых аналитических приборов при полном отсутствии государственной поддержки, например, в виде снижения налогообложения, софинансирования, упрощения отчетности и пр.; - постоянное появление новых и не всегда обоснованных требований к разработчикам и производителям приборов от существующих или вновь возникающих административных структур; - ориентированность фондов поддержки инноваций на публикации в высокорейтинговых журналах, а не реальную разработку и внедрение новых приборов в России; - затрудненность выхода на зарубежный рынок приборов. Ваша "прослеживаемость и критерии" в каждом пункте сидят Бенефис закончил. Всем спасибо. Расходимся

1. Угу... но заплатил то как за свежую.. 2.Угу... смешно.....а бухгалтерия ГЦИ СИ в курсе, что ГЦИ СИ "идет навстречу"..... 3.Угу... вы выше прочитайте, что такое калибровка...более того обратное тоже верно калибровку обычно проводят по процедурам поверки. Калибровка обычного иономера (в человеческом а не метрологическом понимании) будет стоить как 10 иономеров. Оно кому-то надо? 4. Угу... ну тогда об этом и следует сказать а не философствовать про критерии и прослеживаемости...

1. Вообще то электрод, СО итд это тоже СИ, другое дело, что они запросто могут быть и не утвержденного типа. А тому же иономеру сразу после получения свидетесльва о поверке вы вполне можете голову скрутить и спокойно продолжать пользоваться типа поверенным СИ итд ипп Осуждалось все это ни раз... 2. Утверждение типа - анахронизм за редким исключением, для современного производства просто технически невозможно годами поддерживать одинаковость элементной и программной базы прибора. 3. Измерение определяется МИ именно в ней и должны прописываться требования ко всему, что участвует в измерении. 4. Другое дело, современная метрология это в первую очередь бизнес, так что вряд ли.

Александр Александрович, запрос был в первую очередь на НД . Книжку к делу не пришьешь

Кстати есть еще более интересное теологическое трактование приведенных вами цитат. А именно СИ утвержденного типа прошедшие повреку применяется в сферах. Именно применяются, но не проводят непосредственно измерение. Ну самый простой пример есть поверенный иономер, но сам он не сможет измерить к примеру натрий в колбасе, хотя Натрий у него в ОТ числится. Нужен электрод, пробоподготовка, СО, градуировка итд. Понятное дело что все перечисленное никак не регламентируется ОТ и может быть хоть какого типа. То есть для измерения собственно иономер именно применяется, а не измеряет. Такие дела....

Смотря что считать бардаком. Ежели бардак измерять скоростью изменения НД ,ФЗ и ЦУ регламентирующих измерения не говоря уже о "концептуальных подходах" , то лет двадцать назад был полный порядок.

Спс за ответ. Выше мы с Владимиром Орестовичем определились интересует "исключение систематических погрешностей в процессе измерения". В условиях однократных измерений. С последующим внесением в прибор соответствующих изменений, если устройство СИ допускает такие изменения. Ап Р.50.2.038 похоже близко, но я его первый раз вижу, пойду читать. Спасибо еще раз

Проверяющие идут по критериям. Критерии устанавливают не они. Какие к ним вопросы. Мы пару лет назад отказались от аккредитации, но на тот момент откалиброванные СИ для работы в "сферах" тоже прокатывали...

Остался не раскрытым вопрос, что есть калибровка? Ну вот есть КФК, я прошу ЦСМ откалибровать его и установить реальные МХ при измерении на нем к примеру цинка в сточной воде. И? Что должен сделать ЦСМ, кроме "какубитьсебяабстену".

Что нет так? по результатам СИ выписывается стандартное Свидетельство о поверке. Проверяющих устраивает.

Калибровка для КФК - это терминологический артефакт к жизни не относящийся. Если вы хотите настроить КФК , проверить его работоспособность итд итп это так и называется настройка, юстировка, проверка работоспособности. Если на вашем КФК есть готовая градуировка или создаваемая и вы хотите проверить ее точность, это называется проверка градуировочных характеристик. Документ определяющий первую процедуру устанавливается производителем. Документ определяющий вторую устанавливается разработчиком методики измерений для конкретного обьетка. Если ваш КФК не "вандервафел" какойнить и вы не "героин" на нем исследуете, то эти документ есть в сети.

Формально все правильно. Но на поверку (пардон за каламбур) совсем другое. А может быть калибровка - это "установление зависимости между итд...", не? Поверка - это подтверждение соответствия типу СИ, причем совсем необязательно все МХ должны быть подтверждены и зачастую подтверждаются совсем не те, что указаны в ОТ. Применения СИ не утвержденного типа в сферах вполне допускается после метрологической аттестации. По закону для применения в сферах СИ должно быть утвержденного типа, но поверенное оно при этом или калиброванное ничего не сказано итд итп. Так что не все так однозначно, дьявол он в деталях..... 2 ТС Вы в первую очередь должны определиться для каких целей вы собираетесь поверять\калибровать. Это определятся статусом вашей лаборатории и местом в законодательной иерархии, где используются полученные лабораторией результаты. С большой долей вероятности допускаю, что Вы все можете сделать сами. Захотите ли вы разбираться во всем этом решать тоже Вам.

Спасибо Владимир Орестович. В данной книге написано все правильно в моем понимании, но к сожалению нет информации как исключить погрешность по результату единичных или систематически не обоснованных измерений. Полагаю это будет субъективное решения. Ну и остается вопрос как это все применить поскольку в текущих НД написано несколько другое, я не встречал НД с правилами или критериями исключения СП в процессе измерения (про это же и был топик). В итоге что получается (по моей специфической инструменталке). Лет цать назад производитель устанавливал основную погрешность с запасом на любую НСП (здесь и влияние матрицы, и руки лаборанта и прочие хераборы). Все что известно оформлял дополнительными погрешностями. Зачастую они в сумме были сопоставимы с основной. При необходимости случайная тоже прописывалась отдельно. Современный подход, как я понимаю, зиждится на СКО погрешности из которой путем нехитрых математических операций мы можем получить любую характеристику точности. Все остальные ошибки либо считаются случайными, что как раз и предусматривает указанный вами 8.736 либо (теоретически) должны выносится в бюджет неопределенности типа В (делает ли это хоть кто-то, не знаю). Использование описанного современного подхода про процедурам поверки\калибровки, которые как правило не предусматривают наработки хорошей статистики обычно приводит к следующем результатам. 1. Поверка. Прибор врет к примеру на 2ед при допустимой погрешности 1ед. С помощью 8.736, такая ошибка становится допустимой. 2. Калибровка. Показания прибора отличны от эталона на 1ед при допустимой погрешности 1 ед. Переписывается градуировка прибора со сдвигом 1ед. ИМХО и тот и тот вариант порочный. Без соответствующего НД никак. Я правильно понимаю, что обыщи весь белый свет такого в природе нет.

В этих документах НСП ассоциируется по сути со старомодным термином дополнительных погрешностей, закон распределения которых либо известен, принимается случайным или равномерным, либо установлена конкретная функция по которой можно рассчитать такую дополнительную погрешность измерения. А разговор все таки про некое "смещение". Ну во к примеру, вы придете на базар и увидите что весы завышают нуль, логично на таких весах просто установить нуль в ручную (исключить ошибку), а не учитывать типа завышение при каждом измерении. Более того все перечисленные вами НД работают со статистикой многократных измерений систематики, в жизни обычно таковые отсутствуют. К примеру Вы берете колбасомер и эталон колбасы, сравнили, разница небольшая, но есть, все в пределах такскать. Что делать дальше сообразно указанным НД? Подкручивать колбасомер до нулевой ошибки или оставить как есть? Хорошо.... а какие тогда существуют НД регламентирующие исключение найденной систематической ошибки (кроме грубой, промаха итп)

Владимир Орестович, не исключенной и квазислучайной погрешность остается до тех пор пока мы ее не исключили, а исключили именно на том основании что мы ее нашли и оценили (установив при этом закон ее распределения). После этого она становится "нулем", разговор именно про оценку таких ошибок (смещение).

Всем добрый день, я уже в какой-то теме непрофильной спрашивал, ответа не нашел, спрашиваю отдельно. Интересует ссылка на НД по метрологии (не по математике) с оценкой наличие\отсутствие смещения (НСП, если кому так привычнее). Особенно интересует оценка на малых выборках, как это принято обычно по процедурам поверки (1,2,3 точки). Заранее спс за ответ

Да полно ГОСТов по инструменталке с прописанными требованиями к МХ. Там есть вопрос про соответствие такому ГОСТу, поэтому до недавних пор особо волосатые производители предпочитали прямо в тексте стандарта прописывать торговые наименования своих СИ. Ну и про добровольность таких ГОСТов то же вопрос что дышло....