kot1967

Все гораздо проще и сложнее одновременно. В МП (предупреждаю не читал) для СИ устанавливается то значение погрешности которое может обеспечить используемый эталон. Какая там на самом деле точность пробора никого не волнует.... В итоге в случае к примеру вибрационных плотномеров, которые могут калиброваться по дистилляту и воздуху с точностью до 6ого знака, погрешность при утверждении типа устанавливается дай бог в пятом знаке. Ну целом дальше пошел философский разговор про когда кончится этот бардак, про неопределенность vs погрешность, универсальные СИ итд итп, короче не очень интересный для метрологом вещи....

Я сейчас один плохой вещь скажу..... Не скажу за все плотномеры, но теоретически с точки зрения метода вибрационные плотномеры априори точнее, любого другого эталона по которому они типа поверяются, особенно всяких там непонятно как и кем аттетсованных СО и денсиметров. Так что опять же теоретически (уж не знаю что там в МП написано) при поверке следует учитывать погрешность средств поверки, хотя это у нас и не принято, ибо в МП такого не пишут......

Ну тогда и свидетельства об утверждении типа, об аттестации лабораторий, продлить не? ну и о поверке СИ заодно....

А деньги Зин?

Поскольку я не метролог могу позволить себе совет не по теме. 1. Вы уверены что вы работаете в сферах, попадаете под контроль Ростсандарта и к вам "придут". Если не уверены пользуйтесь чем угодно и чем считаете нужным. 2. Если все-таки точно придут, то есть два варианта а. У вас много СИ и ваши резьбометры 1001 из них. Тогда вообще о них ничего не говорите и поставьте в самый дальний угол, авось пронесет. б. Ваши резьбомеры это ваше "основное" СИ и его точно будут контролировать. Тогда нужно попытаться доказать контролерам что вам были нужны именно эти СИ и других подходящих и тем более утвержденного типа просто не существует. . Лучше это оформить официальным запросом. Ну и попытаться "узаконить" ваши СИ проведя их метрологическую аттестацию. У нас в РФ эта процедура не очень распространена, но формально ее никто не отменял. Ну и есснно не факт что в битве с проверяющими это все принесет Вам победу, победу нужно еще закрепить финансовым результатом, но в любом случае попытаться можно....

Это даже не сертификат о калибровке...., про утверждение типа, как я понимаю даже речи не идет. Какое отношение такие устройства имеют к Росстандарту? Ну и так риторический вопрос, а что нормальных российских не нашли?

Не совсем так, аналитический (выходной) сигнал универсальных СИ действительно характеризуется СКО, но при этом не забываем, что на самом деле они реально измеряют токи, сопротивления или оптические или физические характеристики образца, которые имеют вполне конкретные величины. Другое дело что при релаьных измерениях с использованием универсальных СИ реальные абсолютные значение измеряемых величин не используется.Это есть суть косвенных или составных измерений. Но это совсем другой вопрос...., ИМХО это как раз именно тот "инструментарий", о котором нам недавно Ростандарт ответствовал цитирую «.....понятие «инструментальное оборудование» законодательством об обеспечении единства измерений не установлено. Соответственно, не установлен и порядок установления метрологических требований к подобным техническим устройствам и порядок их контроля....».

1. А какая по вашему связь между ГОСТами и СГРОЕИ? 2. А для чего того тогда подавляющее большинство ГОСТов (по методикам\методам анализа) никакого отношения к сферам не имеющее. Более того во многих это в явном виде указано типа предназначен "для экспресс-анализа при производственном контроле". И? 2ТС. Самый правильный путь связаться с профильным ТК и работать через них. Без их "благословения" что-либо делать нецелесообразно.

С учетом вашей геолокации, кому как не вам в первую очередь об этом знать

1 Угу....особенно если русский язык не родной.... 2. Ну так правильно и этот вопрос неоднократно задавался, прибор то при всем при этом зачем нужен?

Угу.... и из этой ямы мы никогда не вылезем похоже, пытаясь поставить знак равенства, между абсолютно разными понятиями, скрещивая терминология передергивая и подстраивая термины под свое текущее видение мира и такое же противоречивое законодательство. В том же разделе цитируемом выше То есть по мнению авторов, валидация это поверка и одновременно аттестация. Одна фраза "требования соответствуют предполагаемому использованию" чего стоит. Она не то что бы бессмысленная она противоречит любому здравому смыслу. Типа что существуют некие требования которые могут не соответствовать предполагаемому использованию. Ну типа требование "незаколачиваать Пш-метром гвозди". Ну откуда это взялось, не помню точно, но в оригинале было что-то типа требования "связанные с предполагаемым использованием". Я могу это понять, ну вот купил я прибор все требования которые установлены в НД для его использования я типа и валидирую. Чем не устраивал такой перевод. А верифицирую я прибор к примеру при его разработке где должно проверяться все подряд и любыми способами, вот куда из определения верификация исчезла фраза, что верификация может быть и теоретической. Как интересно должна выглядеть теоретическая поверка. ИМХО нужно либо принять полностью их правила, термины и процедуры, либо оставить свои, но тогда их послать подальше вместе со всем новоязом. На раскоряку стоять всю жизнь неполучится, хотя конечно человек ко всему привыкает..... . Извиняюсь за резкости.... наболело. Да и пятница..... имею право....

Я все-таки заступился бы за ВНИИМС, ИМХО все инициативы идут от Крокуса, ВНИИМС просто "мотивированный посредник". Крокус прибрал к рукам не только выставки ВДНХ, и не только по метрологии, Гостиный двор к примеру тоже попал под раздачу, да и региональным выставкам досталось. "Схема" точно такая же. В целом ничего личного просто бизнес, ну да... пусть и не очень цивилизованный и лицеприятный, ну так он у нас весь такой, кто недоволен может подавать в такой же суд.

Не виляйте. Разговор про то что при использовании сторонних "данных" для целей поверки вы для одного источника требуете (ну хорошо.... пусть закон требует) аккредитацию для другого нет. Посмотрите вокруг.... какая предлагается образцовка по тому же КХА, статус ГСО далеко не у всех, тут и аттестованные смеси и рабочие растворы и прочие референсматИриалы, который выпускаются не то что без методики аттестации а вообще неизвестно где..... По моему кто-то начинает злится, что не способствует ни пониманию ни структурированию мыслей… Лечить я никого не собираюсь мы же так…. трындим за термины и определения в рамках здравого смысла, не нужно все переводить в законодательную эквилибристику. Ну вот пишут же раньше было так, сейчас так, насколько стало лучше или хуже с так понимаю никого не волнует, главное уверенно заявить, что поскольку теперь стало так, то значить все….. по-другому все будет плохо и неправильно Ну да ладно, все это на фоне приближающегося праздника – мелочи жизни.... Поздравляю всех причастных………….

Да ладна, мы цать лет писали "протокол калибровки", ни один аккредитатор слова против не сказал. А все потому что название полностью соответствовало процедурам (МХ СИ + настройка+граудировка+ проверка приемлемости граудировки). Именно это в моих терминах есть калибровка и документ соответствующий этому должен называться именно так, кто бы его не выдал. Разве аккредитация как-кто влияет на смыл процедуры, по вашей логике, стоматолог получив аккредитацию на право "ковыряния" в наших зубах, вместо рецептов должен выдавать типа " протокол ковыряния в зубах", что там гинеколог напишет боюсь даже предположить. В целом это можно считать демагогией, если бы она ограничивалась только такой пятничными пикировками, но в реалиях зачастую бывает не до смеха, когда проверяющий с непоколебимой уверенность начинает хохотать над вроде бы с вашей точки зрения простыми и очевидными вещами, только потому что у него в головной методичке записано по другому..

Сразу видно теоретический взгляд на мир. Пишут под шапкой и еще не такое... В целом любопытный теологический вопрос положим ИЛ вносит в ОА инструментальную методику например на иономер и клепает результаты по измерению на оном. Кто скажет что такой протокол нельзя назвать "протоколом калибровки" пусть первый бросит в меня камнем.... Так к слову предлагаю вспомнить как называется документ который прилагается при покупке практически к любому буржуйскому СИ....

1. То есть по вашему выходит что производителю ГСО даже поверенные весы иметь не обязательно? бодяжем в гараже, не? А ведь держатель эталона передает эталону величину именно с такого ГСО. 2. Ну вот чем цифры из протокола калибровки аккредитованной лаборатории отличаются от цифирь написанных на безаккредитованном ГСО. И те и те цифры вы используете для целей поверки. Почему для одних цифр вы требуете аккредитацию для других нет. 3. Прелестно..... посмотрите что вы написали, то есть для проведения поверки вам СИ собственно и не нужно, вне зависимости что там еще в МП понаписано,, ну тогда полагаю вам для поверки вообще ничего не нужно, кроме клейма поверителя и пачки бумаги, не?

Безаккредитованные, то есть полученные не из аккредитованного источника, те же средства поверки к примеру.... Ну хорошо коль вы про линдан не знаете последний вопрос на засыпку. Ну вот вы к примеру имеется у вас протокол калибровки по процедурам поверки от аккредитованной лаборатории на некое СИ к примеру весы. И вы хотите эти весы поверить на основании протокола. А вас не смущает что эти весы пока везли из калибровочной лаборатории к вам могли так взять и уронить слегка. Сердце не ойкает?. Ну да можно сказать что там с железякой случится, но а вдруг помните кому сидеть то..... Так что никакая аккредитация тут не спасет....

Видите скольку у вас вопросов возникло, а это ФЗ где все теоретически должно быть либо однозначно либо прецедентно. Может тогда и не стоит все так буквально трактовать. Отвечаю на вопрос. Я не поверитель, но если бы я им был для целей поверки я бы принял любой документ из любого источника при одном условии что я ему абсолютно доверяю. Поскольку если что "сидеть" в итоге придется поверителю. Ну и тогда тоже вы как считаете? можно ли для целей поверки использовать абсолютно "безаккредитованные объекты" к примеру стандарт- титры по которым мало того что поверятся куча СИ так еще и калибруется большинство государственных эталонов по КХА. Или вот злосчастный раствор линдана без роду и племени по которому проверяются все хроматографы в стране.

Ну хорошо.... Вы же не хотите сказать, что вы аккредитовались на калибровку специально что бы использовать ее данные для поверки, про это же разговор. Тогда по-вашему в МП во-первых строках должно быть указано что 1. СИ поступает на поверку после проведения Калибровки в аккредитованной лаборатории. Причем под таким подходом я лично подписываюсь и снимаю шляпу, но к сожалению, не могу назвать ни одного СИ где такой подход реализован. Вы трактуете законы так как вам кажется правильно, это конечно похвально, но к сожалению это все от того, что наше дышлообразное законодательство дает вам эту возможность...., посмотрите внимательно на указанную вами формулировку, разве она однозначна, разве она одновременно и запрещает использование данных не аккредитованных калибровочных лабораторий или к примеру данных калибровки лабораторий аккредитованных как испытательные центры . Я уж молчу что до сих пор само понятие калибровка трактуется по-разному, в зависимости от целей и задач. Так что повторюсь аккредитации не самое главное для работ в ОЕИ, иногда как говаривал старик Фрейд работы в ОЕИ - это просто работы. Поверитель по процедурам поверки использует кучу всякого добра, которую могли произвести на свет организации без какой-либо аккредитации и возможно слухом не слыхавшие, что их продукцию используют в таком важном и ответственном деле как государев метрологический надзор.

1. Ну наверное потому что ваши поверка и калибровка кардинально отличаются процедурно, что весьма странно. А вообще много что можно написать и не написать....я еще помню у меня был аттестат на "независимость". Ни у кого такого сейчас нет полагаю. В итоге чем вам не нравится формулировка обо всем и ни о чем "работы в области ОЕИ". Более того аттестат это сейчас только бумажка все самое интересное все равно у вас в ОА. 2. Ну правильно могут использоваться, а могут и не использоваться. Решает поверитель. Точно так же протоколы испытаний заказчика можно принять, а можно и не принять. Повторюсь наличие\отсутствие аккредитация не является здесь определяющим фактором.

Вам же правильно пишут нет аккредитации на поверку или калибровку и тем более на граудировку, юстировку, настройку. Есть работы в области ОЕИ. Конечный "ЦСМ" выписывающий поверку сам решает учитывать ему некие "сторонние" результаты или самому все сделать. Источник этих сторонних результатов вообще не важен и тем боле не важно наличие\отстутсвие у источника некой аккредитации. Ниче что к примеру в области ОЕИ все используют ГСО не заморачиваясь есть ли у производителя ГСО аккредитация по ИСО 34. Более того, по моей специфике (КХА), большая часть образцов используемых для поверки вообще не имеют никакого официального статуса.

Какой же это бред? Именно так и происходит. Возьмите к примеру любой дозатор пипеточный. У него есть регулировочный винт. Винт доступен, не спрятан, не опечатан даже фиксатора на нем нет, на приемке тетушка из ЦСМ "бежала хвостиком махнула" вот и скрутила дозатору голову. Дозатор поверку не прошел, о чем вам принеприменно выдадут Извещение, казалось бы, ну что проще крутани винт на нуль и еще раз проверку проведи, НО! так нельзя! ибо мало того что это уже калибровка и этим занимается другое подразделение, так еще и деньги там совсем другие, заплачено же за поверку, какие претензии? Можно конечно сказать что все это фантазии и так в жизни не бывает, если бы именно так не бывало бы и бывало бы неоднократно.........

Читаю, вижу, что 1. Поверять эталон мне теперь не нужно, ибо его наличие у меня могут спросить ну раз пять лет. 2. Если я отдам его в поверку то его должны поверить, не как СИ, а как эталон. Полагаю, что теперь это могут быть совсем разные суммы. 3. В эталоне у меня числится, много чего, и не обязательно СИ, к примеру стол для весов. Раньше при аттестации я как бы проверял его функционал, а что теперь? Поддерживаю мысль о зачислении 13 зп в бюджет РФ для всех лиц причастных к этой авантюре

В конце ноября отправляли данные о периодической аттестации (рабочий эталон массы), все прошло. Данные появились примерно через месяц. Типа проскочили Не понятно в итоге, то есть теперь эталон остается, а периодически аттестовывать его не нужно? Или это сигнал, что все "частные" эталоны отменяются. Ну тогда заодно и ГСО нужно отменить ибо они (по моей специфике) в основном выпускаются частными компаниями. В целом может так и надо, единственное, предлагаю в этом случае, вернуть средства затраченные на утверждение и продление типа.

Итого я правильно понимаю, что документа "принижающего" (или объясняющего разницу) статус регламента "постановления" над регламентом "законом" нет. Изменилась процедура, действительно, раньше регламент утверждала законодательная власть, теперь исполнительная, при этом изменения статуса регламента не произошло. ТР был остается НПА обязательного исполнения. Кстати по моей тематике, депутаты активно участвуют в разработке регламентов, иногда даже через чур.