Геометр

А что, Аркадий Григорьевич снова забор поставил?

Вы, как тот майор. "Товарищи курсанты! Все мы знаем, что максимальное значение синуса угла равно единице. Но в боевых условиях, товарищи курсанты, его значение может достигать двух, трех и даже больше!"

Я гляжу на вопрос с точки зрения геодезии. Но, к сожалению, тут мало кому знаком сей предмет. Вам он тоже незнаком. Поэтому в данной области заблуждаетесь-таки вы... Без обид.

Неважно сие! Ибо есть понятие "неопределенность измерения", но нет понятия "неопределенность калибровки"...

Даже если я все же определю на момент калибровки значения смещений для всех измеряемых теодолитом углов на каждой из установок, все равно эти значения невозможно будет приписать теодолиту, ибо достаточно потом повернуть лимб у оптического теодолита или перевключить электронный теодолит (при каждом новом включении нулевая установка инициируется в том положении, в котором теодолит включен) и все установки лимба, которым я что-то там приписал, будут сбиты.и измеренные значения смещений полетят коту под хвост. Поэтому у теодолитов есть СКП измерения угла одним приемом (или стандартная неопределенность измерения угла), а не систематика... Вся систематика у теодолита исключается либо методом измерений, либо методом обработки результатов измерений. Остаются только случайные составляющие. И это тоже КП, а не КН. Правда некоторые метрологи считают, что это уже КН. Ну да бог с ними. Главное, чтобы они не лезли в геодезическую метрологию со своими понятиями...

Короче. Формат форума не позволяет расписать особенности теодолитов и тахеометров. Это проще показывать в натуре. А расписывать тут лекции страниц этак на десять не охота. Короче скажу еще раз: угловая точность теодолитов и тахеометров может быть оценена только через СКП или же стандартную неопределенность измерения, но не через смещение. Нет у этих СИ углового смещения и быть не может.

Теоретически - да. А практически вы этим значением воспользоваться не сможете в силу конструктивных особенностей теодолитов и тахеометров.

По-разному бывает. Бывает, что от эталонных (опорных) значений углов, в сумме дающих 360 градусов. А бывает, что от среднего арифметического значения измеряемого угла по перестановке лимба или алидады на определенное количество градусов с замыканием на 360 градусов. При этом совершенно не обязательно, чтобы измеряемый угол был эталонным. Эталон тут чисто теоретический: полный оборот - 360 градусов; пол-оборота - 180 градусов. Чистая математика...

Не плачьте, Дмитрий Борисович. Я тут неоднократно приводил примеры таких СИ. Они характеризуются не смещением а средней квадратической погрешностью измерений или, как это модно сегодня говорить, стандартным отклонением. А ведь вы прекрасно знаете, что стандартная неопределенность - это неопределенность, выраженная в виде стандартного отклонения. Так что не надо плакать...

Далеко не везде и не всегда можно вычленить это самое смещение! И остается только приписывать СИ неопределенность, с которой оно может измерять величину.

Эка! Вы даже не представляете себе, как вас чехвостил бы наш главный метролог за сие словосочетание!

Дык... эммммм... ёпрст... Да где ж тут старые-то аргументы? Я ни разу не видал тут аргументов, акромя божественного просветления!

Так вот здесь, метрологи старой закалки. И они под пределами погрешности понимают именно дисперсию. А то, что называется в КН смещением, является систематической погрешностью измерений. Я ж вам говорю, что обе концепции говорят об одном и том же, но разными терминами...

Вы действительно можете это сделать. И можете даже измерить величину низкоточным мультиметром. И даже получить в этом случае неопределенность по типу А нулевую, ибо чувствительность вашего мультиметра будет слишком низкой, чтобы вы зафиксировали какие-то изменения при наборе статистики. Другое дело, что неопределенность по типу В у вас будет уже достаточно большой. Но при этом некое значение вы получите без проблем. Скажем 1000 В +/- 250 В. Вас это устроит?

А о выборочной дисперсии говорить можно?

Либо 2-ой исполнитель применяет очень чувствительный и стабильный прибор, а также использует в качестве методики калибровки некое ноу-хау, кардинально отличающееся в лучшую сторону от методики поверки, использующейся в 3-ем случае. Может быть ведь и такое?

Или же неопределенность, стремящуюся к нулю...

Я, при анализе приведенных вами цифр, руководствовался тем соображением, что область допустимой погрешности измерений по своей сути идентична неопределенности измерений. Именно поэтому в вашем примере я посчитал второе измерение наиболее точным, а результат измерений наиболее достоверным. Если вас чем-то не устроил мой ответ, то прошу конструктивной критики. Что может сказать Андрей Аликович - мне давно известно. Я придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения.

Особенно порадовали кабели без дополнительной погрешности. Кроме того, возникает еще один вопрос: а каким образом и посредством чего будет храниться единица измеряемой величины, если не будет эталонов? Сколько будем вешать в граммах, так сказать?

Не-а! Там было именно три измерения. И не факт, что измерялась одна и та же величина...

А предел погрешности измерения, если вдуматься, и есть та самая неопределенность измерения. Но мы обсуждали не предел погрешности, а допуск по погрешности, что при калибровке можно тоже с успехом использовать для отбраковки никуда не годных СИ.

В КП тоже нет такого понятия, как "допуск по погрешности". И?

Да при чем тут КН-то? КН - это чистая математика, как и КП. Почему все путают и смешивают техническую процедуру с юридической? Поверка по сути - это калибровка плюс оценка соответствия полученных результатов установленным требованиям. И не важно, где заложены эти требования в ОТ ли, в методике или в хотении заказчика. Поверять можно и в КН. Заложи требования на допуск смещения и поверяй себе спокойно. То же можно сказать и о калибровке по методике поверки. Калибруй спокойно, ведь в методике, как правило, прописан технологический процесс определения МХ СИ и даются допуски. Ну не обращай ты внимания на допуски и калибруй спокойно...

Решающей может и не играет, но лепту внесет...

Да вы в методике калибровки вообще можете прописать критерий пригодности СИ к применению или этот критерий вам может дать заказчик. И работайте дальше, свободно признавая годным СИ или не признавая!