Геометр

Вы действительно можете это сделать. И можете даже измерить величину низкоточным мультиметром. И даже получить в этом случае неопределенность по типу А нулевую, ибо чувствительность вашего мультиметра будет слишком низкой, чтобы вы зафиксировали какие-то изменения при наборе статистики. Другое дело, что неопределенность по типу В у вас будет уже достаточно большой. Но при этом некое значение вы получите без проблем. Скажем 1000 В +/- 250 В. Вас это устроит?

А о выборочной дисперсии говорить можно?

Либо 2-ой исполнитель применяет очень чувствительный и стабильный прибор, а также использует в качестве методики калибровки некое ноу-хау, кардинально отличающееся в лучшую сторону от методики поверки, использующейся в 3-ем случае. Может быть ведь и такое?

Или же неопределенность, стремящуюся к нулю...

Я, при анализе приведенных вами цифр, руководствовался тем соображением, что область допустимой погрешности измерений по своей сути идентична неопределенности измерений. Именно поэтому в вашем примере я посчитал второе измерение наиболее точным, а результат измерений наиболее достоверным. Если вас чем-то не устроил мой ответ, то прошу конструктивной критики. Что может сказать Андрей Аликович - мне давно известно. Я придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения.

Особенно порадовали кабели без дополнительной погрешности. Кроме того, возникает еще один вопрос: а каким образом и посредством чего будет храниться единица измеряемой величины, если не будет эталонов? Сколько будем вешать в граммах, так сказать?

Не-а! Там было именно три измерения. И не факт, что измерялась одна и та же величина...

А предел погрешности измерения, если вдуматься, и есть та самая неопределенность измерения. Но мы обсуждали не предел погрешности, а допуск по погрешности, что при калибровке можно тоже с успехом использовать для отбраковки никуда не годных СИ.

В КП тоже нет такого понятия, как "допуск по погрешности". И?

Да при чем тут КН-то? КН - это чистая математика, как и КП. Почему все путают и смешивают техническую процедуру с юридической? Поверка по сути - это калибровка плюс оценка соответствия полученных результатов установленным требованиям. И не важно, где заложены эти требования в ОТ ли, в методике или в хотении заказчика. Поверять можно и в КН. Заложи требования на допуск смещения и поверяй себе спокойно. То же можно сказать и о калибровке по методике поверки. Калибруй спокойно, ведь в методике, как правило, прописан технологический процесс определения МХ СИ и даются допуски. Ну не обращай ты внимания на допуски и калибруй спокойно...

Решающей может и не играет, но лепту внесет...

Да вы в методике калибровки вообще можете прописать критерий пригодности СИ к применению или этот критерий вам может дать заказчик. И работайте дальше, свободно признавая годным СИ или не признавая!

Загоните вы нашу промышленность в полную стагнацию со своими неопределенными сомнениями. Вот, что я вам скажу...

Если все так, то абсолютно непонятно, зачем исполнителю вообще нужна аккредитация на право калибровки? Если исполнитель аккредитован, значит он для вас априори выполняет требования, необходимые для калибровки СИ. А если вам необходимо проводить калибровку чего-то иного или в иных условиях, чем это заявлено в области аккредитации, то исполнитель априори не может этого сделать, ибо он не аккредитован на требуемый вами вид работ. Именно поэтому меня пока мало интересует юридическая составляющая калибровки в концепции неопределенности. Я пока что хочу разобраться в математических аспектах. А всякими там "доверяю, не доверяю" пусть юристы занимаются.

То есть как в КП мы не можем познать истину, а лишь можем оценить степень приближения к ней, так и в КН мы не можем достичь нулевого уровня неопределенности, а значит результат измерений будет размыт. Как мы видим, истина и неопределенность - это две стороны одной медали. А это значит в свою очередь, что КН и КП решают одну и ту же задачу, целью которой является познание действительности. Мало того, обе концепции используют для этого одни и те же инструменты. Просто в разных концепциях они по-разному именуются... Поэтому поставленные ранее вопросы так и остаются пока без ответа.

Нет! Каждый будет прав! И неправ одновременно. То есть степень приближения к истине будет равна нулю. А теперь усугубим ситуацию и зададим вопрос так: что будет, если неопределенность будет равна нулю?

Я ж поэтому и сказал, что при прочих равных...

По моему мнению, в данном случае так рассуждать нельзя, поскольку мы имеем дело с тремя несопоставимыми результатами. А по моему мнению неважно, какой результат был получен. При прочих равных достовернее тот результат, у которого меньше неопределенность (погрешность). Вопрос ведь был не о значении величины, а о точности измерений, то есть о степени доверия результатам измерений...

То есть описывает некую область, в которой с той или иной вероятностью находится истинное значение. Скажите мне, Андрей Аликович, а что будет, если неопределенность будет равна бесконечности?

А вы попробуйте.

Не соответствуют они истине, ибо отягощены неопределенностью...

В самом лучшем случае на 99,(9)%. Впрочем как и истина... Это всего-навсего наполовину полный стакан. Если в стакане больше воздуха, значит меньше воды и наоборот. Чем больше в измерениях неопределенности, тем дальше мы от истины. Об этом говорят обе концепции, но только используются при этом разные термины, несущие при этом один и тот же смысл... Просто вы, Андрей Аликович, за деревьями леса не видите.

От наиболее точного к наименее точному 2-3-1. Когда задается вопрос о качестве измерений, то результат самого измерения не важен. Но ведь и в КП можно оценить качество измерений через значение СКП, например...

Да вы фаталист, Андрей Аликович. Мало того вы еще и мечтатель: это ж надо такое придумать - вы меня пытались переубедить... Только вот я что-то не заметил с вашей стороны оных попыток. Одни лишь туманные рассуждения о великом предназначении КН. Только вот я еще раз повторю: КН хороша там, где ничего неизвестно, а влияющие на качество измерений факторы непредсказуемы, но, тем не менее, оказывают существенное влияние на результаты измерений в рамках решаемой задачи. В повседневной же прикладной метрологии, где исследуются обычные средства измерений, КН в чистом виде может принести только один вред. Просто мы рассматриваем вопрос с разных сторон. Вы - со стороны фундаментальной науки. Я - со стороны прикладных задач. И это естественно. Мир многогранен. Но мне абсолютно непонятно: почему адепты КН пытаются стереть эти грани и втолкнуть мир измерений в прокрустово ложе неопределенности и неизвестности, отвергая весь опыт, накопленный человечеством за тысячелетия измерений, проводимых этим самым человечеством? Что это за мессианство такое? Какую вы там благую весть несете человечеству? Чем же так кардинально КН отличается от КП? Что же она нам может дать, если значение неопределенности измерений так же недостижимо, как и истина? Что-то мне все это напоминает наивные рассуждения некоторых наших политдеятелей, когда они с серьезным видом говорили, что, переименовав милицию в полицию, они решат все проблемы в правоохранительной сфере...

Вот это да-а! Вот это гигантище! Я бы и половины не осилил, если б просто читать. Конечно же есть. Только в КН его стыдливо заменили на смещение или там сдвиг. Если говорить о систематике или же о результате единичного измерения... Несомненно прав! Ибо разобравшись с КП, вы автоматически разберетесь и с КН, ибо это - суть одно и то же. Просто термины и формулировки несколько разные...