Геометр

А вы думаете, что у нивелирных реек как-то по-другому? Да точно так же, только погрешности делений намного меньше, чем в данном примере.

Так ведь не путает никто. Ну, давайте будем посчитать. Предположим, что автомат для разметки отверстий на каждом интервале врет на -1 мм. Получим вместо 100 мм 99 мм, на интервале 100-120 будем иметь 100-119 мм, но не забудем, что 100 у нас не 100, а 99 мм. Тогда будем иметь накопление погрешности и вместо 119 получим уже 118 мм. И так далее... Теперь представим, что автомат врет у нас случайным образом и мы говорим, что его точность +/- 1 мм на каждом интервале. Но мы не знаем - в какую сторону он врет. Поэтому предполагаем, что первая граница у нас будет находиться в интервале 99-101 мм, далее считаем накопление и следующее отверстие с равной вероятностью может находиться уже на интервале 118-122 мм. Следующее - 137-143. То есть теоретическое значение неопределенности положения отверстия для каждого последующего будет увеличиваться. И вот тут мы ясно видим как погрешность разметчика, который включает в себя некое средство измерений, плавно перетекает в теоретическую неопределенность расположения отверстия... Фактически же это будет не так (если погрешность разметчика строго случайна в границах +/-1 мм на интервал). А систематику можно устранить, наладив автомат.

Не вижу тут абсолютно никакой неопределенности.

Ну, как... Отдельные интервалы (миллиметровые, сантиметровые, дециметровые) имеют фиксированное значение погрешности на любом участке рулетки. Это ж интервалы. А вот общая длина от нуля имеет погрешность, которая вычисляется по определенной формуле и зависит от значения этой самой длины. То есть налицо накопление погрешности...

Вы говорите об измерениях интервалов 0-100; 100-120; 120-140; 140-160. Тут да, каждый интервал будет иметь погрешность ±1. В обсуждаемом же контексте речь идет о высоте трости, а здесь погрешность каждого интервала будет давать накопление погрешности в значение высоты.

Не соглашусь, пожалуй. Тут ведь погрешность с накоплением. Поэтому будем иметь: 100±1; 120±2; 140±3; 160±4...

Да куда уж хуже-то? Сове по-любому шандец!

Что и требовалось доказать: хоть сову об пень, хоть пнем по сове - результат один...

Большой, красивый и абсолютно неудобоваримый, неорганизованный, непродуманный, содержащий дикое количество несообразностей, нелогичностей, откровенных ляпов... Но ФИФ есть ФИФ. Его создавали и заполняли люди. ФИФ не виноват в том, что он не предназначен для нормальной работы. А жаль... Жаль, что не предназначен.

Спасибо, Дмитрий Борисович. Очень познавательная литература. Мне, конечно, как человеку достаточно далекому от радиоэлектроники тяжело разобраться в тонкостях написанного, но для общего образования попробую вникнуть в изложенное в меру своих знаний и понимания. Для меня более понятно, что-нибудь связанное с системами координат, со сфероидической тригонометрией, с линейными засечками и т.д., но знания лишними не бывают.

Я бы тогда привел немного другой пример, если уж вы решили все усложнить... Нивелир и рейка по-отдельности не являются средствами измерений (и вот только не надо кивать на ГРСИ, мол там они как раз таковыми и являются). Но и то, и другое, не являясь средством измерений по-отдельности, являются частями измерительного комплекса, в котором рейка является отсчетной шкалой, а нивелир - отсчетным приспособлением. И если шкалу худо-бедно можно еще где-то применить в качестве СИ, то отсчетное приспособление - нет. Максимум только в качестве индикатора. Вот точно так же и GPS-приемник, который является по своей сути тем самым отсчетно-записывающим приспособлением, характеристики которого, да, могут влиять на точность процесса измерения координат. В этом я уже убедился на практике, когда забраковал-таки навигационный приемник, показания которого не лезли ни в какие ворота... Но сделал я это без каких-либо имитаторов по результатам работы всего измерительного комплекса ГНСС.

Вы все не уйметесь? Читайте уже книжки. И желательно это делать именно с азов. Я вам тут лекции писать не собираюсь. С этим я уж как-нибудь сам разберусь... Чтобы стать грамотным специалистом, научитесь для начала внятно формулировать свои мысли... И напоследок. В соседней теме вы спросили, что будет с ГНСС, если уничтожить все НАП. Я вам отвечу: система потеряет смысл и превратится в груду дорогущего хлама, испускающего непонятно для чего непонятно какие радиосигналы. В первом ИСЗ было больше смысла, чем в ГНСС без потребительского сегмента. А без смысла система не существует. Именно поэтому НАП являются неотъемлемой частью ГНСС, не являясь по-сути средством измерений. Так же, как окуляр теодолита, не являясь средством измерения сам-по-себе, является неотъемлемой ЧАСТЬЮ измерительного комплекса, без которой теодолит хоть и существует, но уже ничего не измеряет, а всего лишь выдает какие-то непонятные цифры. Одним словом: скучно мне с вами, Ажима. Поищите другого собеседника.

Так именно поэтому при измерениях по L1 и L2 в дифференциальном режиме вся атмосферная составляющая исключается. Несинхронизация часов исключается по четырем спутникам. А нестабильность генератора остается...

Применительно к навигаторам, да - одной из составляющих нашего псевдовремени является атмосферная задержка сигнала. По атмосферной задержкой следует понимать сумму ионосферной и тропосферной задержек. Но все же основной составляющей будет являться неизвестная разность хода часов спутника и приемника...

Тогда откуда же берется 6,5 метров? Может быть вы, таки, потрудитесь и немножко нам объясните эту разницу между тем, что хочется и тем, что мы в конечном итоге имеем?

Понятие "псевдовремя" применяется потому, что в момент измерений часы спутника и приемника не синхронизированы. При этом абсолютно неизвестна величина разности хода часов. Поэтому и "псевдовремя". А "псевдодальности" получаются уже путем перемножения "псевдовремени" на скорость света, которая, как известно, определена сегодня с абсолютной точностью, ибо метр некоторые товарищи привязали к скорости света.

Видимо плохо она работает, раз: М-да... А дети хорошие.

В метрологии есть такая величина как "псевдовремя"?

Погрешность приемников в описываемой вами ситуации не может возрасти. Приемник, как тут уже разобрались, фактически не является средством измерения. Возрастает погрешность определения координат как процесса. Приемник является конечным и пассивным звеном в целостном и неделимом измерительном комплексе, в котором реализуется принцип определения координат точек земной поверхности посредством обработки спутниковых сигналов и поэтому сказать, что возрастает погрешность приемника, это все равно, что сказать, что возросла погрешность окуляра теодолита, когда на самом деле сбилось положение лимба теодолита. Конечно неполадки с окуляром (например неправильная его сборка) могут повлиять на точность измерения направлений и углов, так же, как неполадки в приемнике могут повлиять на точность определения координат, но эти неполадки ни коим образом не относятся к тому, что система начинает чудить.

А генератор приемника вы в учет не берете? Странно мне сие, ибо нестабильность генератора приемника как раз и будет иметь наибольший вклад в значение погрешности измерения координат, ибо на спутнике реализован атомный стандарт частоты с мизерной нестабильностью и мизерным уходом...

Это еще откуда? RTK-режим это не фазовая версия дифференциального режима измерений, а режим получения дифференциальных поправок в реальном (Real Time) режиме измерений. То есть координаты ровера вычисляются сразу в требуемой системе координат без постобработки результатов измерений. И фазовый метод измерений тут вообще не при чем. При этом следует понимать, что без привязки базовой станции к пунктам сети ГГС все равно никуда не деться. Уж не знаю: стоит ли в данном случае говорить о компетентности или нет?

А вот эту глупость я оставлю совсем без комментариев. Ибо думайте, прежде чем что-либо говорить.

Ну, во-первых. Возьмите на пол-тона ниже. Во-вторых. Научитесь для начала нормально изъясняться. Я спросил: чем имитатор отличается от пункта с известными координатами? Получил ваш ответ: пункт может затейливо двигаться. Вот этот момент: Тем, что пункт может двигаться, причём довольно затейливо. А ещё тем, что сигнал от имитатора можно считать идеальным (это не ко всем имитаторам относится). Ну а дальше понеслось... И что же мы увидели в конце диалога? А вот что: Поэтому я сделаю заключение, что некомпетентны вы. Во-первых. Ни одному заказчику не понравится, когда его альманах заменят неким суррогатом из имитатора на девственно чистом приемнике. Во-вторых. Попробуйте очистить до девственного состояния гармин "наладонник". И в-третьих. Подвергайте сомнению свою квалификацию, милейший. А то вот таким дадут полномочия члена какой-нибудь комиссии, а они потом вопрос сформулировать нормально не могут, но ждут при этом корректного по их мнению ответа. А, не получив ответа на свой глупейший вопрос (ибо ответа не существует в природе), начинают махать шашкой и вопить о некомпетентности... Адью!

А я уже ничего не предлагаю. Я, как нерв, нудю, болю, сигнализирую. Можно, конечно, удалить нерв и жить себе дальше спокойно до поры, до времени, пока организм не крякнет. А можно обратить внимание на сигналы и начать лечить больной организм... Думаю и надеюсь, что форум наш читают не только такие же "нервы", как я, но и те, от кого зависит лечение. Правда я ведь нудю не только тут. Я и членам разных комиссий объясняю ситуацию, и руководству своему, и руководству других организаций, где бываю с поверками... Но пока воз и ныне там - видимо всех создавшееся положение устраивает. Ну, будем значит подождать... Методика где?

Вот сейчас передо мной ГОСТ Р 54119-2010 "Судовая многосистемная, многоканальная аппаратура потредителей ГНСС ГЛОНАСС/GPS/ГАЛИЛЕО. Технические характеристики, методы и требуемые результаты испытаний". Там действительно необходимо определять и порог чувствительности, и шумоустойчивость, и выходной сигнал, и точность определения координат как в абсолютном режиме, так и в относительном... Все это замечательно. Только вот методик поверки нет. Все это проверяется при выпуске с производства. А про периодическую поверку и калибровку таких систем ничего не сказано. Нет этого и в ГОСТ Р 8.793-2012 "Аппаратура спутниковая геодезическая. Методика поверки". Зато в последней методике есть определение одного и того же параметра тремя способами. Тут вам и определение погрешности измерений координат дифференциальным методом, и ПГ базовых линий косвенным методом, и ПГ приращения координат в замкнутых фигурах. А про уровень сигнала ни слова, ни пол-слова. Хотя ПГ можно определить по измерениям координат. Все остальное - это производная из ПГ координат, ибо наклонные дальности (базовые линии) вычисляются как корень квадратный из суммы квадратов разностей координат, а невязка в замкнутой фигуре вычисляется из тех же самых координат, но приведенных к одной базовой станции при перестановке штативов. Ну нет в нашем царстве-государстве методик, в которых применялось бы то, о чем вы говорите. Зато есть огромное количество методик по нефти и газу... На геодезию давно всем начхать! В Чите геодезический базис почти сдох. В Улан-Удэ геодезический базис приказал всем долго жить. В Иркутске скоро сдохнет. В Новосибирске история может повториться... Наверное кто-то думает, что геодезические базисы, привязанные к государственной геодезической сети, рождаются сами. На развитие геодезии в России средства не выделяются, а система тендеров добивает то, что осталось. Зато в обиход вводятся ни на что не годные установки ВЕГА УКС (как тут не вспомнить ПУКС из похождений Чонкина - "ПУть К Социализму"), которые непонятно как и чем поверять и АУПНТ с нерабочей методикой поверки. Рождаются методики на Гармины, о которых можно сказать только очень нецензурно... Думаете, что подобную халтуру гонит только СНИИМ? Отнюдь! Различные глупости легко можно найти в методиках от ВНИИФТРИ, Ростест-Москва, Автопрогресс-М, Воентест... Все заняты зарабатыванием денег, а после нас хоть потоп!.. Ну, ничего, потерпите - скоро уже. Наступит технический апоакалипсис... Зато у всех будут имитаторы сигналов ГНСС...