Геометр

Ни в коей мере! Это значение подтверждается многолетней практикой и опытом.

Я открою страшную тайну: в протокол частенько заносятся даже справочные данные. И зачастую эти справочные данные получены исключительно теоретическим путем. Вы предлагаете эти данные подтверждать экспериментально?

Я читал и плакал, когда увидел, что неопределенность с учетом этого эффекта в три раза превышала дискретность отсчета, а соответственно и погрешность. Вы даже не представляете: с каким удовольствием я бы запустил штангенциркулем в этого Аббе! Прямо в лоб! Чтоб в следующий раз проверял на практике свои теоретические изыски.

А следом, правда теперь уже через дверь, летит горе-калибровщик или же по простому "калибрун".

Какую погрешность? Абсолютную? Или среднюю квадратическую? Если абсолютную, то тут уже надо говорить о поправке. А если это СКП, то это то же самое что стандартное отклонение единичного измерения или, что то же самое, стандартная неопределенность единичного измерения. Давайте так. Имеем штангенциркуль (сложнее СИ я не рассматриваю сознательно, ибо со штангенциркулем тут знакомы все). ЦД нониуса у штангенциркуля 0,1 мм. Размер концевой меры, с помощью которой контролируется штангенциркуль, определен с СКО 0,01 мкм = 0,00001 мм. Я утверждаю априорно: конструкция штангенциркуля подразумевает, что разброс показаний при измерениях будет за пределами чувствительности штангенциркуля, то есть им можно пренебречь. И действительно, если мы будем иметь ряд измерений штангенциркулем: 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; (тут попала пылинка) 10,2; 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; 10,1; (тут чуть перекосили штангель) 10,2. Опорное значение длины концевой меры - 10,00001 мм. Поправка в данной точке = -0,11699 Неопределенность по типу А будет равна 0,01124 мм. Составляющая неопределенности по типу В за измерение опорного значение концевой меры равна 0,000005774 мм Составляющая за дискретность отсчета по штангенциркулю равна 0,0289 мм. Суммарная неопределенность измерений будет равна 0,03101 мм. Расширенная неопределенность измерений будет равна 0,06202 мм округленно для чувствительности 0,1 мм получим 0,06 мм. Теперь посчитаем без учета неопределенности по типу А и составляющей за концевую меру. Остается только составляющая за дискретность отсчета 0,0289 мм. В данном случае расширенная неопределенность измерений будет равна 0,0578 мм. Округленно для чувствительности 0,1 мм получим 0,06 мм. То есть имеем метрологическую характеристику в обоих случаях: Поправка -0,1 мм, неопределенность 0,06 мм. Результат аналогичен! Но зато потрачено время и потрачены деньги! Вопрос знатокам: А НА ХРЕНА ПОПУ БАЯН, КОГДА У НЕГО КАДИЛО?

Так никто и не пишет так. В методике пишется, что значение неопределенности измерений по типу А пренебрежимо мало (по такой-то и такой-то причине), поэтому при оценке расширенной неопределенности ее значение не учитывается. Далее составляется бюджет без учета неопределенности по типу А. Слово "априорно" возникло здесь, на форуме, в процессе обсуждения. Ну оценил я априорно, что Uа можно не учитывать. А где-то оценил, что составляющая неопределенности по типу В, обусловленная неопределенностью опорного значения пренебрежимо мала. В методике так и прописал. Но в протоколе это уже не указывается...

Уже началось...

Как ни странно, но моя цель ровно такая же. Только, пользуясь создавшейся ситуацией, я хочу еще подправить ту аховую ситуацию, что сложилась сегодня с методиками поверки. Думается мне, что это понимают многие и я надеюсь, что переход от одной концепции к другой поможет решить эту ситуацию и отказаться от нагромождения нелепостей, которые по чьей-то прихоти называются методиками поверки. Хотя произойдет это далеко не сразу. И главной предпосылкой к качественному перерождению будет понимание того, что важна не бумажка и закорючка, а смысл и логика. Но пока что большинство живет впотьмах разрешительной системы, где важна бумажка (свидетельство или сертификат), а не понимание качественности измерения. Будем надеяться, что это рано или поздно пройдет.

Так вы бы так сразу и сказали, что мы измеряем с помощью микроскопа расстояние до Луны! Ну, глупые мы! Ну, не знаем мы назначения средств измерений и того, как с ними работать. Так и сказали бы, что, мол, на свалку истории весь накопленный человечеством опыт! До основания, так вас через коромысло, а затем!.. Построим на развалинах концепции погрешности концепцию неопределенности! Вот это я понимаю - РАЗМАХ! Да это же задача не для одного поколения метрологов, а, как минимум, для десяти! Как говорится: "Будьте готовы!"

Ну, будем считать, что вы так и будете работать. За сим и завершим наши препирательства в беседке.

А разве все это не учитывалось в КП?

А вот в случае с GPS-навигаторами я, напротив, решил пренебречь значением неопределенности по типу В, ибо она на три порядка меньше, чем неопределенность по типу А.

Вот именно поэтому в ряде случаев (в том числе и в случае учета неопределенности измерения метеопараметров при дальномерных измерениях тахеометром) я, как опытный геодезист и метролог, априорно оценил, что значением неопределенности по типу А при вычислении расширенной неопределенности можно пренебречь. И эта априорная оценка помогла мне сэкономить время, а заказчикам - сэкономить деньги. По-моему это логично и правильно.

Это не объект измерений, а условия измерений. Вы же завели речь об объекте измерений.

Подберите пожалуйста такой горизонтальный угол, чтобы неопределенность его измерения по типу А с помощью теодолита зашкаливала за любой априорный предел.

Господа. Я вот хочу задать один вопрос. Ну перейдем мы все в КН. Совсем перейдем, вместе с оценкой неопределенности по типу А в дело и не в дело. Все лаборатории начнут реально оценивать эту неопределенность. Так вот господа, вы готовы платить за калибровку штангенциркулей вместо 150 рублей 2000 рублей только для того, чтобы выяснить, что неопределенность измерений по типу А равна 0,009 мм и это при том, что дискретность отсчета по нониусу штангенциркуля равна 0,1 мм? Вы готовы платить за калибровку теодолитов 15000 - 20000 рублей, чтобы узнать, что неопределенность измерения горизонтального и вертикального углов по типу А составляет 0,1'' при дискретности отсчета 1'' и неопределенности измерений по типу В 0,7''? Господа. Вы готовы платить 50000 рублей за калибровку тахеометров, чтобы узнать, что неопределенность измерения расстояний на 1000 метров, обусловленная неопределенностью измерения метеопараметров лежит в пределах от 0,001 мм до 0,050 мм при дискретности отсчетов 1 мм и неопределенности измерений, обусловленной неопределенностью циклической поправки в 0,5-1,0 мм. Вам это действительно необходимо знать? Ну, ваше дело! Тогда платите! Если, конечно, деньги девать больше некуда.

А при чем тут Геометр? В прогрессивных Европах давно уже используют оценку или по А или по В. Не "И", а "ИЛИ". Это только мы плетемся в хвосте, впрочем, как всегда!

Астронавты пользуются шариковыми ручками стоимостью несколько миллионов долларов.

Нет никаких противоречий. Если для работ используются оптические теодолиты и нивелиры, то записи ведутся в СПЕЦИАЛЬНОМ журнале. И делается это карандашом. Если для работ используются электронные теодолиты, тахеометры и нивелиры, то данные наблюдений записываются в электронный журнал на карте памяти инструмента. Что вас тут смущает? Нет. Речь идет о штатных программах, которые идут в комплекте с приборами. Если работа ведется в местной системе координат, то можно и так. И, да! Попробуйте передать данные с поля, если вы ведете работу теодолитом 3Т5КП или нивелиром Н-05. Дерзайте. И шариковая ручка вам в помощь.

Геодезические работы, если это действительно геодезические работы, а не шараш-монтаж, регистрируются в специальных журналах, которые потом сдаются в соответствующие органы и подлежат учету. Так что про смартфоны и нетбуки будете рассказывать шарашкиным конторам, производящим, максимум, разбивку фундамента и вынос осей зданий. Если же ведется электронный журнал, то он ведется на карте памяти электронного тахеометра, теодолита или цифрового нивелира. Все данные с этих инструментов скачиваются в специализированные программы. А если работы ведутся в системах координат СК-42 или СК-95, то результаты этих работ должны храниться на компьютерах, которые не имеют выхода в интернет да к тому же еще и экранированы от внешних воздействий. Что касается работы с карандашом, то при наколке опознаков для планово-высотной привязки аэрофотоснимков с обратной стороны снимка обязательно делается абрис и описание опознака. И в полевых условиях ничем, кроме карандаша это сделать нельзя.

Всепогодные блокноты увидел, а журнала тахеометрической или нивелирной съемки - нет...

Ну не выпускают полевые журналы в виде всепогодных блокнотов!

В полевых условиях шариковая ручка абсолютно непригодна и те же геодезисты и сегодня ведут журналы полевых наблюдений простым карандашом. Шариковая же ручка на морозе застывает, в жару начинает течь и пачкать журнал. В условиях повышенной влажности она опять же не пишет и рвет бумагу. Так что использование шариковой ручки оправдано только в камеральных условиях, то есть при работе в помещении...

Закончил программку писать, которая по результатам измерений рассчитывает МХ нивелиров оптических (любых) и формирует сертификаты и протоколы калибровки. Завтра примусь за теодолиты электронные и тахеометры. Благо - угловая часть там общая и она у меня вчерне уже давно готова. Осталось только состыковать отдельные части и провести оценку неопределенности. В принципе работы на день...

А если учесть, что это по-сути одно и то же, то остается вам тоже пожелать: работайте уже с богом и будьте здоровы!