Геометр

В чем противоречие вот с этим: ???

Вторая мировая война доказывала обратное множество раз. Ковровыми бомбардировками Дрездена, Кельна, Гамбурга и Сталинграда...

Извините, но знаете ли, я, на минуточку, геометр. И пока что не наблюдал в геометрических измерениях несимметричные границы погрешности. Мало того, я не теоретик и не крутой математик. Я обычный практик, который до многих вещей доходил логически. При этом многое я не могу доказать математически. И это мой огромный недостаток, жирный минус, так сказать... Но тем не менее на уровне логики я не вижу глобальных отличий между КП и КН. Видимо, чтобы увидеть эти отличия, надо отказаться от логики и мыслить настолько абстрактными категориями, что они просто во всем будут противоречить законам логики...

Пределы погрешности - это комплексная характеристика, которая включает в себя неисключенную погрешность, присущую средству измерений, неисключенную погрешность метода измерений, неисключенную погрешность исполнителя измерений и неисключенную погрешность, обусловленную условиями измерений. Ну и другие факторы, которые мы могли не учесть... Поэтому вот это: и есть истина. И надо учесть, что именно эту истину содержит КП...

Где я находился - это второй вопрос. А вот первый вопрос: где же на самом деле истинное значение может по-вашему находиться?

Примерно так. Но не совсем. Ибо я говорю о КП в данном случае. Впрочем я всегда о ней говорю и пытаюсь найти хоть какое-то мизерное отличие КП от КН. Пока что не нашел, если не считать божественных откровений... А значит, что L - действительное значение величины, полученное в результате ряда измерений. Li - среднее арифметическое значение, полученное из ряда измерений. dL - доверительный интервал неисключенной погрешности измерений. И если dL пренебрежимо мало в рамках решаемой задачи, то действительное значение можно принять равным среднему значению, полученному из ряда измерений...

Из контекста сказанного мною получается, что Li (я долго с символикой не заморачивался) - это длина, полученная из измерений. А вот L - это уже либо действительное, либо истинное значение.

Вас интересует какая-то конкретная истина или истина вообще? Если это будет истинное значение той же длины, то записать ее значение можно как: Li-dL<= L<=Li+dL А если вы говорите об истине вообще, то интервал будет от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Давайте правильно выражаться. Это не интервал, в котором находится погрешность. Это интервал в котором с некоторой вероятностью будет находится значение величины, полученное путем измерений с данной погрешностью А где я говорил про интервал, в котором находится погрешность? Я говорил как раз про интервал, в котором находится действительное и истинное значения величины...

Так вы тоже не знаете. В чем отличия?

Если применять термин "отягощено", то я с Вами согласен, но вы же говорили: или не верь глазам своим? Что же в моих словах у вас вызвало диссонанс? Выше я привел пример для длины. L = Li +/- dL; P=0.95. То есть Li-dL<= L<=Li+dL. То есть действительная величина будет находиться ровно посредине интервала. И истинное значение тоже будет где-то в этом интервале. Но где? - мы не знаем. В чем тут отличие КП от КН?

И? В КП абсолютно то же самое. И запись в общем будет иметь следующий вид: Для длины L = Li +/- dL; P=0.95. То есть Li-dL<= L<=Li+dL. То есть действительная величина будет находиться ровно посредине интервала. Только и всего.

А с какой это радости вы применяете термин "допускаемая погрешность"? Допуск - есть допуск. Это предел... Речь же идет о диапазоне неисключенной погрешности измерений. И любое значение, измеренное в данном случае будет отягощено этим диапазоном. Так что ответом на ваш вопрос будет любое значение!

Вас кто-то обвинял?

Да и не расстраивайтесь так, Дмитрий Борисович. Речь может идти только о множестве возможных опорных значений, которые могут быть приписаны величине. Из этого множества опорных значений только одно будет истинным. Но какое из них? - этого мы не знаем. А у опорного значения в КП есть синоним - действительное значение...

Так я про то и говорю: КН на практике не применима.

А с чем не согласны?

И что? В некоторых ГОСТах такое написано, что цензурных слов не хватает и нецензурных тоже...

Что сие значит, Дмитрий Борисович?

А я как-то не так сказал? Я лишь сделал оговорку, про решаемую задачу, которая нам как раз и задает требования к значению погрешности... Сие есть казуистика, ибо получается бесконечное количество истинных значений, а значит концепция не применима на практике. Что есть погрешность? Это отклонение измеренной величины от истинного в идеале значения. Добавив к измеренному значению поправку равную погрешности с обратным знаком, мы, опять же в идеале, получим истинное значение. Если погрешность задана интервалом, то с заданной вероятностью в этом интервале будет находиться истинное значение, которое можно получить путем учета поправки, которая нам неизвестна, но находится в этом самом интервале. А это значит, что истинное значение существует, но мы его не знаем, то есть оно не определено. Отсюда имеем неопределенность измерений равную интервалу погрешности измерений. Нежелание или неумение реально работать толкает некоторых товарищей на выдумывание новых концепций, с помощью которых можно всегда оправдать собственную никчемность и безделие!

Для эталонов высоких разрядов это оправдано, но не для образцовки и рабочих СИ...

Скажем так, в КН поправкой считается значение разности между опорным значением величины и математическим ожиданием измеренной величины или же средним арифметическим значением, которую как только не называют, лишь бы не употреблять термин "погрешность" - сдвиг, смещение, отклонение и пр. Хотя это и есть по сути систематическая погрешность измерений. Ну а неисключенные факторы, вроде случайных или же хоть и систематических, но непредсказуемых, теперь называются неопределенностью измерений...

Брависсимо! Только небольшая поправка - не погрешности, а доверительному интервалу погрешности. То есть области, в которой с заданной вероятностью находится истинное значение величины.

Именно! Если неопределенность (погрешность) измерения будет равна нулю, то мы получим истинное значение измеряемой величины.

Нет. Действительным значение становится, когда погрешностью (неопределенностью) этого значения можно пренебречь (по договоренности) в рамках решаемой задачи. А до этого значение будет измеренным...