Геометр

Где в КП применяется на практике понятие "истинное значение"?

Любая единица - суть величина условная. Конечно многие единицы привязаны к материальным эталонам. Но все они в конечном итоге привязаны к времени, которое в свою очередь пересчитывается в угловую меру на счет раз. А угловой градус вообще не имеет неопределенности, так как опирается на теоретическое утверждение, что один оборот равен 360 градусов. Тут хоть в концепции погрешности, хоть в концепции неопределенности - разницы нет.

Если смотреть еще и на окончания слов, то тут поработал безграмотный во всех отношениях пЕсатель! А вы ищите в этих ляпах какой-то глубинный смысл. Вот зачем это?

Смотря как к нему подходить... Ведь, в принципе, время - тоже философское понятие. На самом деле нет никакого времени - есть лишь только движение...

Какое из?

Получается, что мы имеем две различных характеристики вектора - линейную и угловую. Линейная будет называться термином "размер", а угловая - "направление".

Размер угла между исходным (нулевым) направлением и направлением вектора определяемой величины.

Если мы говорим о скалярной величине, то можно было бы и согласиться с вами. Но когда мы начинаем говорить о векторной величине, то она будет характеризоваться уже двумя понятиями - размером и направлением. Так что от понятия "размер величины" я бы все же не стал отказываться.

Я не ловлю, пытаюсь бюджет неопределенности прикинуть Во-во... Андрей Аликович, похоже, пытается нам тут показать, что коренным отличием концепции неопределенности от концепции погрешности является то, что неопределенность измерений мы оцениваем (или по-крайней мере начинаем оценивать) до начала измерений, а погрешность мы получаем уже после измерений...

Дмитрий Борисович, ИМХО, необязательно, и теодолита достаточно Теодолита, к сожалению, не достаточно. Нужна, как минимум, еще отсчетная рейка. Тогда можно будет провести простейшую тахеометрическую съемку. А для точности +/- 1 метр другого и не надо.

получился, а земельный налог "сдерут" с определенностью О! Это отдельная тема для разговора... И здесь опять бы хотелось услышать выкладки Андрея Аликовича... И конечно же Геометра!!! Дело в том что для налогообложения земельных участков проводится межевания... особенно с этого года стало обязательным для всех...Межевание проводят с помощью GPS приемников геодезических... Нормативными документами определено что это должно быть проведено с погрешностью не более +/- 1м. Но какая "засада" и Lavr и Геометр считают что это не средства измерения.... А налоги берут исходя из их ( приемников) показаний. И ведь для этого сколько утвержденгого типа!.. Я же уже сказал, что средством измерения в GPS является комплекс НП-спутники-приемник. Приемник - конечное пассивное звено. От приемника в GPS-измерениях ничего не зависит. Он принимает сигналы и обрабатывает их в соответствии с заложенной в него программой. Если программу обработки спутниковых сигналов не меняли, то приемник можно вообще не поверять. По-крайней мере периодическая поверка тут излишняя. Еще раз повторю: поверять приемник - это все равно, что поверять отсчетный микроскоп у штриховой контрольной меры типа IV. Для тех, кто не в теме: этот микроскоп предназначен для увеличения изображения штрихов меры и является обыкновенной лупой даже без шкалы.

Так я думаю, что тут надо бы нам забить на Европу с ее непониманием огромный ржавый болт с левой резьбой! Это ведь они у нас ищут рынки сбыта. Ну так пусть приспосабливаются к терминологии погрешности, а не неопределенности!

А мы разве отставали в теоретических разработках? Вы себе представьте только: сколько НТД придется перетолмачивать с языка погрешности на язык неопределенности! И я бы еще понял, если бы на выходе мы получили нечто революционное. Но ведь мы получим то же самое, что было, но написанное в несколько другой терминологии. ЗАЧЕМ?

Неопределенность...

А вообще я с Андреем Аликовичем соглашусь. Мы знаем величину, а вернее мы знаем описание величины. Но до проведения измерений мы не знаем размера величины. Я об этом говорил. Правда не подозревал, что Андрей Аликович окажется таким буквоедом. Поэтому я говорил, что измеряю неизвестную величину, что до измерений мы не знаем величину, которую должны измерить, подразумевая при этом, что я не знаю значения размера данной величины... Применительно к забору в данном случае можно рассуждать следующим образом: Есть забор. Он имеет некие геометрические величины - высоту, длину и ширину. Для съемки и нанесения на картматериал высота нас не интересует. Ширина для ряда масштабов тоже значения не имеет. Значит нам нужна длина забора. Каковы требования к точности измерений? Предположим, что наша задача - создать план в масштабе 1:500. Это значит, что в одном миллиметре карты мы будем иметь пол-метра на местности. Точность отрисовки картматериала составляет 0,1 мм, что дает нам требования к точности съемки +/-5 см. При этом надо понимать, что с точностью 5 см должны быть измерены все линии (и 5 метров, и 500 метров). А это в свою очередь говорит о том, что к примеру пятисотметровый забор мы уже не сможем измерить 100-метровой рулеткой с такой точностью. На результат измерений будет влиять провис рулетки и наклон измеряемой линии. Значит нам для измерений необходим дальномер, который обеспечивает нам точность на порядок высшую, чем наши 5 см. То есть это будет дальномер с субмиллиметровой точностью. Но нам надо бы еще измерить и угол наклона нашей линии, а значит нам уже нужен не дальномер, а тахеометр. На качество измерений в нашем случае будут влиять точность измерения длины линии, точность измерения угла наклона линии, дискретность отсчитывания, неточность центрирования инструмента над исходной точкой и неточность центрирования отражателя над конечной точкой. И не смотря на то, что факторы эти не носят случайный характер, предсказать их нереально. Погодные условия не считаем, ибо они вводятся в тахеометр и он автоматически вводит поправку в длину линии. Но есть непредсказуемые факторы: облачность, ветер, приземная рефракция... Они меняются случайным образом, а значит для повышения точности измерений необходимо провести ряд измерений длины нашего забора, после чего оценить случайную погрешность (неопределенность по типу А) результатов измерений. Учтя перечисленные факторы, мы получим суммарную неисключенную погрешность (неопределенность) измерений длины забора тахеометром. На 500 метров она будет где-то в пределах 3-4 миллиметров, что вполне удовлетворяет условиям нашей задачи. То есть мы знаем, что качество наших измерений будет приемлемым для решения поставленной задачи и смело измеряем наш забор. В результате мы ПОЛУЧАЕМ ЕГО РАЗМЕР, ВЫРАЖЕННЫЙ ЧИСЛЕННЫМ ЗНАЧЕНИЕМ, отягощенным неисключенной погрешностью (неопределенностью) измерений... И вот тут снова возникает вопрос. Все эти операции геодезисты проводили и в концепции погрешности. Тогда какова же все-таки цель перехода на концепцию неопределенности? Ведь это, надо заметить, очень недешевое удовольствие! Я снова спрашиваю адептов неопределенности: ЗАЧЕМ?

Зато я это сказал. А вашего согласия никто не спрашивал, ибо согласие/несогласие - философские понятия. И их тоже нет.

Так ведь и неопределенности нет тоже! Это тоже философское понятие. Есть всего лишь неполное знание, но это не одно и то же, что неопределенность. И определенности тоже нет, ибо есть неполное знание. Ничего нет: величины нет, размера нет, значения размера тоже нет, вас нет, меня нет, никого и ничего нет. Жаль, что мы об этом пока не знаем и даже не подозреваем...

Ну, в таком случае у размера нет никакого значения, ибо сам размер - это свойство, а значит является величиной философской, термином, так же как и значение. А значит нет и размерности, выраженной в виде степенного ряда... Да вообще ничего нет. А мы все живем в матрице...

Мне понравился вот этот отрывочек: Особенно хотелось бы выделить вот это: База действительно растет и развивается...

А куда бы он подевался? Не, я согласен, есть безразмерные величины, но тут скорее всего речь идет не о размере, а о размерности...

СИ ничего не получает. СИ предназначено для измерений. Эталон ничего не определяет - он хранит и воспроизводит величину. Давайте начинать с этого!

Написано очень много, но ключевое слово - "повезло"...

Хотя о чем это я? Почитав несколько современных российских методик поверки, только к такому выводу и можно прийти...

Честно говоря, у меня создается впечатление, что вся эта концепция неопределенности написана имбицилами для имбицилов. Или по какой-то непонятной причине на западе русских считают имбицилами! И тут я почему-то вспомнил анекдот: Вовочка, подглядывая в замочную скважину за родителями, бормочет себе под нос: И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!

Над моим стилем изложения народ вообще прикалывается. Но всем нравится и две методики уже утверждены по всем инстанциям. Методика калибровки нивелиров уже на 23 страницы, а я еще не до конца расписал методику измерений, а к оценке неопределенности даже не приступал...