Геометр

Идиотизм, который процветает в СГРОЕИ, да, обречен. Он рухнет в любом случае. Рушиться уже начал. Правда пока это ещё не все видят. Другой вопрос: погребет ли он под своими обломками то, что осталось от нашей промышленности?..

Есть она там, есть. Только хрен вы её найдёте! Термина нет.

Ну, почему же сразу проиграть? Лично мне очень даже удобно проводить калибровку СИ в системе НСА с оценкой неопределенности измерений. Я по своим направлениям написал методики калибровки и совершенно не парюсь из-за какой-то ахинеи, написанной каким-нибудь неучем. С нетерпением жду, когда поверку в нынешнем её виде упразднят к такой-то матери!

Ну, то есть конструктивных возражений ждать не приходится - одна сплошная патетика и заламывание рук по поводу непрошибаемой тугоумности оппонентов вроде меня. Так?

Множество значений, которые могут быть обоснованно приписаны... и т.д. В курсе. Множество значений есть и в КП. Это когда вы записываете результат измерений, к примеру так: Действительное значение концевой меры длины при доверительной вероятности Р = 0,99 составляет 1005,034 +/- 0,020 мкм. Так вот длина концевой меры в данном случае может быть любой в интервале от 1005,014 мкм до 1005,054 мкм. Но наиболее вероятным значением все же является 1005,034 мкм. Так вот нет никакого множества значений ни в КП, ни в КН. Есть вероятные значения и их уж точно нельзя приравнять к истине, как тут нам преподносил Андрей Аликович, рассказывая о том, что в КН есть множество истинных значений величины.

Ну, то есть концептуально смещение от систематической погрешности не отличается ничем. Так?

Читал. В Академии читал, после академии читал. Никаких смещений там не наблюдал. Математические ожидания, средние квадратические отклонения, дисперсии, средневесовые значения, уравнивание коррелатным и параметрическим способами... Не, смещения и неопределенности не видел. Ну так чем же отличается смещение от систематической погрешности, а среднеквадратическое отклонение (стандартное отклонение, СКП) от стандартной неопределенности? Или может быть начнем с вопроса: что и чем мы измеряем? В зависимости от ответа много что поменяться может... Ну, с чего начнем?

С некоторых пор да! Так и есть! Как только образцовые СИ перешли в разряд эталонов, так сразу эталоны стали представлять действительные значения. Скажите спасибо ДБ от законодательной метрологии!

Дался же вам этот контроль! Контроль - это юридическая процедура и в плане обсуждения концепций она меня вообще не колышит! Еще раз! Чем в математическом плане отличается смещение от систематической погрешности?

Конечно не просто так. Просто в РМГ 29-2013 добавился еще один термин: 7.3 точностные характеристики (средства измерений): Совокупность метрологических характеристик средства измерений, влияющих на точность измерения. Примечание — К точностным характеристикам относят погрешность средства измерений, нестабильность, смещение нуля и др. То есть точностные характеристики - это такие МЕТРОЛОГИЧЕСКИЕ характеристики, которые влияют на точность измерений. Ой! Ничего не поменялось. Слова добавили, а смысл тот же!

Мое хамство - оно прямое и незамысловатое. А вот хамство тех, кто типа "постиг" новую концепцию и пытается ее теперь внедрять в массы, при этом нисколько не обосновывая свою позицию, - это перманентное хамство, граничащее с чванством и высокомерием! Так что давайте про хамство не будем рассуждать, а все же перейдем к насущному вопросу и попытаемся на доводы привести контр-доводы. В очередной раз начнем с малого. В чем отличия смещения от систематической погрешности?

Ну, это-то понятно. У адептов мутных концепций всегда найдутся парочка невнятных откорячек...

Но я-то свою позицию хоть как-то обосновываю. А вот с вашей стороны подобного не наблюдаю.

Разница между концепциями минимальна и заключается в словесной эквилибристике. Но в общем и целом я поддерживаю некоторые разграничения в характеристиках погрешности. Смещение - систематическая погрешность. Неопределенность - неисключенная погрешность. Неопределенность по типу А - погрешность метода измерений. По типу Б - составляющие погрешности, обусловленные иными влияющими факторами (инструментальная составляющая, за округление, за исполнителя, за условия измерений...) Всё четко и логично. И без путаницы в разного рода погрешностях...

Ну вот видите, разногласий нет, но и взаимопонимание почему-то отсутствует. Парадокс, блин!

Весы в ванной комнате - это самый тупой пример, какой только можно придумать. Они по большому счету не измеряют ничего, ибо измерения некорректны априори... Будете спорить? Это совсем не геодезия. Это чистая физика, раздел кинематика, если не ошибаюсь...

Исключительно на основании своего опыта. Мы можем с вами поговорить не только о геодезических приборах. Можем так же обсудить проблемы "поверки" резервуаров и даже штангенциркулей и простейших линеек и рулеток. Можно поговорить об оптических линзовых компенсаторах и автоколлиматорах. Можно даже погоаорить о вольметрах и расходомерах. Можно поговорить о кинетических испытаниях детских игрушек (уж не знаю, при чем там неопределенность?). Что вам больше нравится?

Точно! Поэтому руководство обсуждает весы в ванной комнате! Браво!

Я скажу больше. Геодезия и приемы, использующиеся в геодезии, являются самой непосредственной и прочной основой метрологии, как науки. Фундаментом, можно сказать. Недаром в нашей стране сначала ушатали (и я знаю, о чем говорю) всю геодезию, а теперь взялись за метрологию...

Но зато теории лепить горазды. Хорошо! Даю немного другую вводную. Все 16 перечисленных показателей непосредственным образом влияют на качество измерений. Являются ли эти показатели метрологическими характеристиками теодолита?

ЦСМ определяет действительное значение погрешности. То есть то значение, которое получилось в результате манипуляций, описанных в методике поверки. В ОТ прописано значение погрешности в качестве границы, через которую переступать нельзя. Скажем, на теодолиты типа 3Т2КП установлена верхняя планка по СКП измерения горизонтального угла 2''. Если я определил, что СКП измерения горизонтального угла равна 1,4'', то соответственно, теодолит пригоден к применению, так как указанный показатель не выходит за пределы, установленные в ОТ.. Если СКП = 2,6'', то теодолит непригоден к применению. Если СКП = 2,0'', то теодолит пригоден... Разве это непонятно? Во-первых, контролируется не допуск, а некий показатель. Во-вторых, допуск - это граница разделяющая значения определяемой величины, на "годен" и "негоден". Это требование, которое необходимо выполнять! При контроле уже ничего не нормируется! При контроле сравнивается полученное значение с нормированным. И на основе сравнения делаются выводы. Блин! Честно говоря, я не ожидал такого. Жаль. Очень жаль....

Согласно РМГ 29-99 6.42 метрологическая характеристика средства измерений; метрологическая характеристика; MX deMetrologischeKenngrosse (eineMessmittel) Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений и на его погрешность. П р и м е ч а н и я 1 Для каждого типа средств измерений устанавливают свои метрологические характеристики. 2 Метрологические характеристики, устанавливаемые нормативно-техническими документами, называют нормируемыми метрологическими характеристиками, а определяемые экспериментально — действительными метрологическими характеристиками Согласно РМГ 29-2013 7.1 метрологическая характеристика (средства измерений); MX: Характеристика одного из свойств средства измерений, влияющая на результат измерений. Примечание — Для каждого типа средств измерений устанавливают свои метрологические характеристики. Задам знатокам вопрос еще раз: Перечислю характеристики теодолитов, которые не содержат слово "погрешность" и которые просто-таки необходимо и обязательно определять и при поверке и при калибровке. 1. Рен отсчетного устройства горизонтального круга; 2. Рен отсчетного устройства вертикального круга; 3. Отклонение оси вращения теодолита от вертикали; 4. Неперпендикулярность оси вращения зрительной трубы к оси вращения теодолита; 5. Неперпендикулярность визирной оси к оси вращения трубы теодолита; 6. Место нуля (зенита); 7. Эксцентриситет горизонтального круга; 8. Эксцентриситет вертикального круга; 9. Эксцентриситет алидады горизонтального круга; 10. Смещение визирной оси в горизонтальной плоскости при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 м и до 2м; 11. Смещение визирной оси в вертикальной плоскости при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 м и до 2м; 12. Разворот сетки нитей зрительной трубы теодолита; 13. Смещение центрира по отношению к оси вращения теодолита; 14. Диапазон работы компенсатора наклона теодолита; 15. Предел недокомпенсации наклона теодолита; 16. Коэффициент нитяного дальномера. Как вы думаете, господа знатоки: может ли перечисленное являться метрологическими характеристиками теодолита? И почему вы думаете, что при переходе к КН эти параметры будут определяться при калибровке теодолита, если эти методики будут разрабатывать те же неучи, что сегодня разрабатывают методики поверки, включая в них от силы пять пунктов (но чаще только три пункта) поверки?

Пилите, Шура! Пилите! Они золотые!

Вне зависимости от того, выдаю я бумажный вариант свидетельства или не выдаю, я оформляю протокол поверки, где указываю все, что определил в процессе поверки.

Можете МХ называть действительными инструментальными характеристиками. Давайте я вам перечислю характеристики теодолитов, которые не содержат слово "погрешность" и которые просто-таки необходимо и обязательно определять и при поверке и при калибровке. 1. Рен отсчетного устройства горизонтального круга; 2. Рен отсчетного устройства вертикального круга; 3. Отклонение оси вращения теодолита от вертикали; 4. Неперпендикулярность оси вращения зрительной трубы к оси вращения теодолита; 5. Неперпендикулярность визирной оси к оси вращения трубы теодолита; 6. Место нуля (зенита); 7. Эксцентриситет горизонтального круга; 8. Эксцентриситет вертикального круга; 9. Эксцентриситет алидады горизонтального круга; 10. Смещение визирной оси в горизонтальной плоскости при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 м и до 2м; 11. Смещение визирной оси в вертикальной плоскости при перефокусировке трубы от бесконечности до 10 м и до 2м; 12. Разворот сетки нитей зрительной трубы теодолита; 13. Смещение центрира по отношению к оси вращения теодолита; 14. Диапазон работы компенсатора наклона теодолита; 15. Предел недокомпенсации наклона теодолита; 16. Коэффициент нитяного дальномера. Как вы думаете: может ли перечисленное являться метрологическими характеристиками теодолита? И почему вы думаете, что при переходе к КН эти параметры будут определяться при калибровке теодолита, если эти методики будут разрабатывать те же неучи, что сегодня разрабатывают методики поверки, включая в них от силы пять пунктов (но чаще только три пункта) поверки?