Геометр

А "договариваться" - это глагол. Глагол же - часть речи, означающая действие. И уже только в результате этого действия возникает слово "договоренность" - та самая идеальная субстанция. Но и эту субстанцию желательно закрепить договором - субстанцией не идеальной, но юридически значимой. Так что делу время!

Точность первичного эталона обусловлена не всемогуществом теоретиков, а договорными отношениями между субъектами измерений. Можно просто договориться, что СИ является эталоном и тогда ваш первичный эталон пойдет лесом!

Вот вы и ответили сами на свой вопрос. Назначение ИО - проведение испытаний. А по функционалу я уже отвечал. Функции различного ИО могут быть абсолютно разные. В том числе и такие же, как у эталонов - хранение и воспроизведения величины, с которой сравнивают полученные результаты... Но у эталонов назначение и функция совпадают и это - хранение и воспроизведение величины! Чтобы говорить о концепциях надо бы для начала договориться о понятиях. Об этом я твержу с самого начала темы и до сих пор никаких с вашей стороны телодвижений в этом направлении не наблюдаю!

И да! Чтобы что-то там придумывать в теории, необходимо придумывать эту теорию так, чтобы она была применима на практике! А для этого надо сначала ручонками поработать физически! А то получаются теоретические формулы обработки результатов измерений верные и красивые, а самих результатов быть не может физически, ибо не то что визирные оси поверяемого СИ и эталонного СИ не совпадают, но даже и поля зрения их не перекрываются, чтобы хоть какие-то измерения провести! Вы уже на пенсии - с вас и взятки гладки. А вот работающую профессуру я бы уже давно всю отправил хотя бы на пол-года ручками поработать и повыполнять методики, разработанные ими же самими! С лишением премии за невыполнение!

Да что вы говорите? Квадрант оптический, предназначенный для задания угла наклона опорной поверхности при испытаниях детских колясок на поперечную устойчивость, является средством измерений или испытательным оборудованием? А гиря, которой нагружают детскую коляску, является мерой или испытательным оборудованием? А рулетка, которой измеряют длину участка скольжения у горки на детской площадки, это средство измерений или испытательное оборудование? Андрей Аликович. Вы снова смешали в кучу лошадей, котлеты и мух. И при этом пытаетесь делать какие-то далеко идущие выводы. Блин! Вот я нисколько не удивляюсь теперь тому факту, что профессора из НИИ производят на свет нежизнеспособных уродцев, по недоразумению называемых методиками поверки. И я нисколько не сомневаюсь в том, что методики калибровки, написанные этими профессорами, будут такими же нерабочими и нежизнеспособными! И причина тому - каша в голове у профессоров!

"Моя твоя не понимай! Твоя губами шевели, моя понимай нету!" ИО - это что? Итак. Пока я жду ответа, смею предположить, что ИО - это испытательное оборудование. Каковы же функции испытательного оборудования? Различные функции у испытательного оборудования: задание тех или иных условий испытаний, требуемых методикой испытаний, контроль заданных условий через измерение, измерение параметров испытуемого объекта, фиксация измеренных параметров и т.д. Только возникает встречный вопрос: какое это все имеет отношение к вопросу о предназначении эталонов? Если же предположить, что ИО - это идиотский опыт, то его функцией является "чисто поржать". Функцией Игрока Олимпиады является стремление к победе в соревновании. Функцией Иррационального Ответа является попытка выведения оппонента из состояния равновесия или же введения его в состояние ступора. Но все это опять же не имеет никакого отношения к вопросу о предназначении эталонов. Поэтому мне придется задать свой вопрос: Андрей Аликович, а зачем Вы задали вопрос о функции ИО?

"Моя твоя не понимай! Твоя губами шевели, моя понимай нету!" ИО - это что?

В том-то и дело, что некоторые умники решили, что поверка должна производиться только эталонами, вследствие чего исключили из оборота образцовые СИ и рабочие СИ, назвав их просто СИ. На самом деле функциями эталонов являются хранение и воспроизведение величин. А передача величин производится посредством либо компараторов, либо образцовых СИ. Но попробуй этим умникам что-либо доказать! Сами-то они ручками никогда не работали, но знают все лучше всех!

Согласен! Но сказанное не означает, что к единству измерений не надо стремиться. Тот факт, что его сегодня нет, означает лишь одно: единство измерений необходимо восстанавливать. И начать надо с того, чтоб вышвырнуть из метрологии разных проходимцев, превративших науку в дойную корову! Примерно так.

На оборонке платить нормально не пробовали, чтоб спецы не убегали? Не?

Методика в КП и в КН - это в первую очередь описание последовательности действий при измерениях. А погрешность нормируется, исходя из условий измерительной задачи. А то, что сегодня называется, например, методиками поверки, в большинстве своем имеет ценность даже ниже, чем у туалетной бумаги - она хоть мягкая и зад не дерет!

Когда-то под калибровкой понималась подстройка чего-либо под какие-либо требования. Откалибровать инструмент означало настроить инструмент. Это уже потом метрологи сперли этот термин, так же как и термин "неопределенность" и извратили оба эти термина до неузнаваемости.

Абсолютно то же самое, что и в КП, Априори - нет, а вот постфактум, когда в соответствии с методикой устанавливаются пределы неопределенности, вполне может. Нисколько! Выполнение методики или программы измерений при проведении геодезических измерений позволяет повысить их точность, до известного предела, разумеется. Но это в геодезии, ибо там порядок. Применительно же к метрологии выполнение методик не только не помогает достигнуть необходимого результата, но и в ряде случаев физически невозможно, а в ряде случаев приводит в получению черт знает какого результата. Ибо в метрологии нынче бардак первостатейный! Далеко не всегда. Достигается результат. А вот совпадает ли он с целью? - это другой вопрос. Правда всегда одна - это сказал фараон. Он был очень умен. И за это его называли Тутанхамон!

Во-первых, смотря что и смотря чем мы измеряем. Даже беспрекословное соблюдение методики измерений далеко не всегда (я бы даже сказал, что никогда) приводит к достижению целевого значения неопределенности. А во-вторых, неопределенность не в принципе, а вообще и по определению достигаемый показатель, ибо присутствует всегда. А вот полная определенность - это и есть та самая истина, которая недостижима. Вот в этом и вся разница между концепциями, да еще в терминологии...

И плюс-минус тут очень даже необходим, чтобы определиться, до какой глубины можно копать экскаватором и откуда уже начинать копать лопатой, чтоб трубу не порвать...

Если у вредителей не остается работы, - они придумывают и внедряют ЕМП...

Про большое в малом слышали что-нибудь? Если нет договоренности о единице, определенность будет нулевая, а неопределенность, как обратная определенности величина, будет бесконечна. И тут уже неважно - километровый это стол или метровый. Нет ни метров, ни километров, ибо нет договоренности.

Прежде чем что-то там прослеживать, не помешало бы сначала договориться. А то один будет прослеживать к ежу, а другой - к ужу.

И неопределенность этого определения будет бесконечной, пока не будет достигнута договоренность о применении тех или иных единиц. Ведь у каждого свой стол и единица измерения 1 стол будет у каждого своя...

Но тогда уж следует и, на мой взгляд, правильнее говорить о степени определенности значения, а не об оценке неопределенности. Хотя эти понятия и взаимообратны, но все же определенность несколько лучше передает смысл "определенного значения". Не находите?

А вот с этим я в корне не согласен. Уж извините, Аркадий Григорьевич.

Здравый смысл, похоже.

Ну, где-то в начале темы были попытки договориться о том, что калибровка проводится не в заборах и удавах, а в метрах. Кто мешал рассматривать концепцию в метрической системе? Но там появились палки, попугаи, столы... Короче, без пол-литры не разберешься!

Мне вот интересно: какой умник придумывает такие определения? Ведь именно из-за подобных определений метрология наша сегодня похожа на черта! В качестве границ НСП принимают пределы допускаемых погрешностей (то есть допуски). Границы НСП - это оценка качества измерений. А допуск - параметр, который устанавливается некими требованиями! Смешали в кучу людей, котлет и мух, а потом удивляются тому, что ничего не работает!

Это за бугром. А у нас нынче модно делать деньги из ничего. Например "придумывать" новые концепции, новые поверочные схемы, новые типы СИ, новые методики поверки... А на деле получается не новое что-то, а навоз! Вот навоз у нас нынче очень в моде!