Геометр

6 мая сделал подарок на день рождения жены друга. В ролевых кругах ее зовут Тигра. Поэтому на шкурке для паспорта соответствующее изображение. Над этим изделием работал три дня. Подарок был вручен в горах Алтая в торжественной, насколько это возможно, обстановке.

Нить синтетическая плетеная и вощеная. А прошивка ручная. Так называемый седельный шов. Машинка нужна для массового производства и она дорогая. Для меня же это хобби, а не заработок. Поэтому все вручную и никакого автоматизма...

Вчера закончил очередное изделие. Скоро уедет в далекий город Мирный.

В связи с чем снова возникает вопрос о целесообразности применения положений КН для т.н. рабочих средств измерений...

Ооооо! Я на них последний раз смотрел в январе 2019 года. Что-то больше не хочется...

Только вот беда: отменен этот документ. Нельзя на него ориентироваться! А зачем что-то еще писать? Сказано же: измерения проводились тем-то и тем-то. Неисключенная инструментальная погрешность нормирована, а значит известны ее границы. Условия измерений - нормальные, то есть влияние внешних факторов сведено к пренебрежимому минимуму. Методика измерений выполнялась, значит влияние наблюдателя на измерения сведено к пренебрежимому минимуму. Так что информации вполне достаточно для принятия того или иного решения... Что еще надо? Но в отдельных случаях, когда необходимо повысить точность результатов измерений, проводятся многократные измерения, вводятся поправки за влияние внешних факторов, для минимизации влияния погрешности за счет наблюдателя (исполнителя) измерения проводятся в две, а то и в три руки... И только тогда, на основании полученных данных производится оценка качества результатов измерений... Никаких проблем не вижу...

Эммм... Спасибо за добрые пожелания, но то, что начинается на "р" и заканчивается на "м", я к черту послать не могу, хотя бы уже в силу того, что намедни я его уже выпил. А всё остальное я вчерась уже отправил в дальнее путешествие по нашей бескрайней тайге... Кстати сказать: то, что со мной произошло, обладает огромным плюсом - заставило меня взглянуть на многое совсем по-другому... Произошла тотальная переоценка ценностей, чему я очень даже рад. Но это уже софсем оффтоп. Так что лучше продолжим обсуждать погрешность и неопределенность...

А, ну так и надо тогда говорить, что речь идет об изменяющемся результате измерения одной и той же величины, а не изменении самой величины во времени...

Величина, имеющая разброс, непостоянная величина, на мой взгляд может себе быть и есть. Изменяющаяся со временем или под воздействием неких неизвестных нам факторов величина может и должна измеряться, но наряду со значениями этой величины тогда должны указываться и параметры ее изменения - дрейф, коэффициент изменения величины и пр. И КН, как и КП, не имеет никакого отношения к изменяемости величины. Но это мое мнение. И оно может быть ошибочно, хотя лично я в нем не вижу критических изъянов...

Нет. Математическое ожидание и дисперсия могут быть у результата измерения вполне конкретной величины. Величина не может быть случайной. Это все равно, что сначала вы измеряете длину, потом измеряете упругость, потом напряжение тока, а потом пытаться посчитать среднее арифметическое из полученных результатов измерений...

Это объективный факт, не зависящий от того, кто его озвучивает...

Я тоже не признаю... И что с того? Это не означает, что в остальном я согласен с Лавром...

Поясните. Нечего пояснять. Возьмите навигатор и определите с помощью него координаты своего местоположения хоть на протяжении двухсот эпох. Среднее арифметическое сегодня будет отличаться от среднего арифметического завтра и послезавтра и т.д. Но все эти средние арифметические значения будут находиться внутри некой области, никогда не выходя за ее рамки. Для абсолютно четкого определения этих рамок необходимо бесконечное количество эпох (наблюдений). Но для какой-то вменяемой и общепризнанной оценки достаточно будет провести 10-12 наблюдений... Так вот. Абсолютная оценка неопределенности так же недостижима, как и истинное значение измеряемой величины. Тут хоть сову об пень, хоть пнем по сове...

Ну ладно Вам. Вы тоже не блещете точностью и отточенностью формулировок. Конечно же имелся в виду результат наблюдения. Но и он отнюдь не случаен, а вполне себе подчиняется законам физики. Только вот люди, в силу своего несовершенства, не могут учесть ВСЕ влияющие факторы и поэтому предполагают, что все эти неученые факторы влияют на результат наблюдения случайным образом. И из-за этого сей результат случаен. Только вот случаен он в определенных рамках... (Предполагаю, что сейчас начнутся придирки к слову "определенных"). Короче... Ничто не ново под Луной, в том числе и концепция неопределенности... Для меня сейчас определено одно - передо мной стоит пол-бутылки рома, вкусные бутерброды и никакой неопределенности! Но есть другая неопределенность. Она тоже на букву "Р"... М-да... Пол-года назад мне стало абсолютно определенно известно, что у меня рак... Он на букву "Р", как и ром. Стадия, конечно, первая и новообразование вырезано, но это королева рака - меланома - и она непредсказуема от слова "совсем". Вот тут и возникает неопределенность: проживу я еще лет пять или нет? Хотя пофиг. Сейчас у меня есть ром. Вкусный светлый ром "Barcelo Blanco". И есть еще замечательная тема для обсуждения. А что еще надо? Ничего - все факторы учтены и все определено! А что не определено, то может идти лесом и очень мелкими шагами!

Лично я никакого троллинга не увидел. Описана обычная бытовая ситуация, имеющая непосредственное отношение к метрологии в общем и к неопределенности измерений в частности... Итак. Про лампочку со мной говорить не хотят. Давайте поговорим про тахеометр. Сколько, по-вашему мнению, я должен провести наблюдений при калибровке дальномерного канала тахеометра, чтобы сказать, что тахеометр непригоден к применению. И могу ли я вообще оценивать пригодность тахеометра с точки зрения КН. Даю некоторое уточнение: тахеометр "врет" при измерении одной линии на +15 мм, а при измерении другой линии на -25 мм...

1194 страницы обсуждения Вы называете ничем? Нормально так! Считайте, что так сработали нейроны и синапсы в моем мозгу...

Нисколько. Тем более, что я не смотрел вебинар. Я просто задаю вопрос... Вопрос этот можно и расширить: имеем ли мы вообще право оценивать пригодность чего-либо с точки зрения КН?

Меня не интересует партия. Я не покупаю лампочки партиями. Меня интересует конкретный экземпляр. И вообще, имеете ли Вы право оценивать пригодность конкретной лампочки с точки зрения КН?

Видите ли. Меня в данном случае не интересуют детали. Меня интересует методология оценки неопределенности в области качественного определения объекта, процесса или явления...

Абсолютно то же самое. Но если вас не устраивает мой пример, я могу задать схожий вопрос: сколько раз вы пытаетесь вкрутить цоколь лампочки в патрон, чтобы понять, что лампочка непригодна к использованию? Лично мне неоднократно уже попадались лампочки, у которых цоколь не входил в патрон. Видимо изготовители этих лампочек уже перешли в КН.

Так же как при контроле калибров на проход-непроход?

Давно уже известно, что ученые в своих теоретизированиях ушли уже столь далеко от практического воплощения их теорий, что пора бы уже их чутка приземлить и именно им надо вправлять мозги. Кстати. Вопрос для Андрея Аликовича. Сколько раз вы включаете свет в комнате, чтобы сделать определение тому, что лампочка сгорела? Иными словами: сделать заключение о соответствии лампочки неким требованиям к ПРИГОДНОСТИ лампочки к применению...

Я попрошу Вас не обобщать!

Кадастровая стоимость во много зависит от других факторов, таких как экономическое зонирование и экологическое зонирование. Такое зонирование вносит корректирующий коэффициент в стоимость земельного участка. И коэффициент этот может быть как повышающим, так и понижающим...

И да! Не в тему, но накипело! Цифровизация всей метрологии, товарищи, приведет нас не к коммунизму, а в другое место, пониже спины. ЕМП - абсолютно сырая программа, не имеющая никакой внятной структуры, тормозящая производственный процесс почти до ноля. Взялся я набивать в ней спецификацию по эталонам. За рабочий день мне удалось внести туда целых четыре эталона. Постоянное дублирование информации. Постоянное перескакивание из одно формы в другую... Если бы кадастровые базы были такими, то первичная инвентаризация земель у нас, начавшаяся 20 лет назад, сегодня не прошла бы и десятой доли требуемого... Всё остальное, что я хочу сказать об этой недопрограмме, не пройдет цензуру даже по первому из семи этажей. Вот где неопределенность, так неопределенность! Коллапс уже наступает...