Геометр

Как-то мой вопрос опять пропустили. Может быть все-таки знатоки концепций все же снизойдут до ответа?

Я думаю, что нужно внимательно читать текст... Примерно так.

Это адресовалось AtaVist, ибо почему-то он считает, что это я приравнял средства оценки к средствам измерений. Но все это было задолго даже до моего рождения... Так что я абсолютно не пойму, откуда ко мне какие-то претензии да еще и с обеих сторон?

Все это было давно известно, оказывается. И не надо придумывать каких-то новых концепций... И да. Для AtaVist. Надо внимательно вчитаться в последнее предложение приведенного фрагмента текста... Но тут, как уже мною сказано, я не первооткрыватель.

Вы перечитайте и никакого стыда не будет.

Какие приемы? Вы о чем? Перечитайте наш с Андреем Аликовичем диалог. Я задавал вопросы. Мне отвечали. Какая нафик корова?

Теперь об оценке и измерении. У меня есть две точки на земной поверхности. Необходимо узнать значение наклонного расстояния между этими двумя точками. Точки располагаются в прямой видимости друг от друга. Определяем измеряемую величину. Наклонное расстояние между точками - это длина прямого отрезка, концами которого являются эти точки, при температуре 20 градусов по Цельсию, давлении 100,5 кПа и относительной влажности воздуха 50%. С определением величины покончено. Переходим к воплощению поставленной задачи. Устанавливаем на одной из точек тахеометр, а на другой - отражатель. Измеряем температуру, давление и влажность, вводим их значения в тахеометр, тем самым определяем поправки в измерения. Проводим 12 наблюдений, вычисляем среднее арифметическое значение наклонного расстояния, оцениваем выборочную дисперсию результата измерений и говорим, что наклонное расстояние равно среднему арифметическому значению. Оцениваем качество измерений по дисперсии... Что в итоге мы сделали? Определили расстояние, оценили его, измерили или присвоили значение с оценкой качества результата? И в какой концепции мы это делали?

За меня это сделал Андрей Аликович, когда поставил знак равенства между оценкой значения, определением значения и измерением. Так что увольте, но я тут не первооткрыватель...

Да-да, конечно. Это не одно и то же... Не может же быть смещение систематической погрешностью, средство оценки - средством измерений, а оценка неисключенной погрешности измерений - оценкой качества измерений.

Это где я такое продемонстрировал?

То есть вы ставите знак равенства между систематической и случайной погрешностями? Однааако!

Именно поэтому я сказал, что уточняю, о какой погрешности идет речь. А вот вы этого не сделали...

Не передергивайте. Никогда я не говорил, что погрешность и неопределенность одно и то же. Для начала я всегда уточняю, какую погрешность я рассматриваю, в отличии от некоторых ученых мужей. А уж потом я ставлю знак равенства между концепциями. Так что не наводите тут тень на плетень...

Вам могут наплести кучу ахинеи и эту ахинею вы и будете знать. А соответственно качество ваших знаний будет никаким, хотя знаний будет много. И внезапно мы опять возвращаемся к истине... М-да...

Дубль...

Ну, то есть в процессе реализации определения понятия оценки и измерения сливаются воедино? Или я опять неправильно понимаю? Но я стараюсь и даже чутка продвинулся вперед, хотя так до сих пор и не уяснил целей происходящего. А теории заговора, знаете ли, в данном случае меня совсем не устраивают. По крайней мере пока...

Ладно. Допустим, что руководство описывает процессы, происходящие после измерений. То есть в руководстве описаны правила оценки качества уже проведенных измерений. Тогда сразу же возникает другой вопрос: насколько корректны данные правила и могут ли они применяться для любых видов измерений? Ведь тут не даром очень долго обсуждали целесообразность применения положений КН в общем и руководства в частности к обычным рабочим СИ. Ведь то, что хорошо для верхних эталонов, может быть абсолютно неприменимо к СИ, ибо невыполнимо физически, хотя в теории вроде бы все замечательно. Ведь тут недаром долгое время пытались хоть как-то структурировать цели измерений, чтобы понять: где применять положения КН и руководства дословно, а где можно обойтись этакой лайт-версией. Ведь тут недаром проводились параллели между КН и КП и параллели эти имеют место быть вплоть до полного совпадения положений обеих концепций. Ну, давайте же все-таки начнем отвечать на вопросы. И начнем с первого: целесообразно ли применять положения КН для рабочих СИ? Откуда появился сей вопрос? - я постараюсь объяснить. Просто верхних эталонов, которые можно "вылизывать" месяцами и годами, считанные единицы. А вот рабочих СИ - сотни тысяч и миллионы. И "вылизывать" эти СИ в полном соответствии с КН ни у кого нет возможности. Зато у некоторых ретивых экспертных организаций есть стремление накрутить хвоста тем, кто не выполняет требования концепции и руководства. А прекраснодушным ученым на это плевать! Не математике плевать (она этого делать не умеет), а именно ученым. Они клепают свои положения, нисколько не считаясь с реалиями, а потом наслаждаются своей крутизной!.. Так вот: что делать с рабочими СИ, чувствительность шкалы которых полностью исключает необходимость многократных измерений в рамках решаемых задач? Что-то я не наблюдал в руководстве ответа на этот вопрос. Впрочем там вообще нет ответов на сугубо практические вопросы - одни только теоретизирования и весы в ванной комнате.

Стоп! Мы оцениваем или выражаем неопределенность? Что за сумбур в нормативке? Поток несвязного сознания! И кто провел измерения? Зачем он их провел? В каких условиях он это делал? Что он вообще измерял и чем? Что это вообще такое? Вопросов много, а ответов нет!

Стоп! А давайте мы определимся, что мы делаем? Мы оцениваем или измеряем? Если оцениваем, то я соглашусь, что в данном случае нет СИ. Но тогда нет и измерения. Тогда нет неопределенности измерения. Есть неопределенность оценки. Когда я читаю документы по неопределенности измерений, у меня возникает ощущение, что автор бредит, что он сам ещё не определился ни с целями, ни с методами, ни с терминологией. Это как внедрение ЕМП. Программа сырая и недоработанная от слова "совсем", но все обязаны с этой программой работать. Театр абсурда, блин, а не метрология!

Математика, как, впрочем, и физика, это всего лишь инструмент для решения тех или иных задач. И плевать или не плевать она не может... А вот люди могут и то, и другое. Как, впрочем, они могут считать что-либо существенным или несущественным для решения своих задач. Соответственно мы снова и снова приходим к выводу, что измерение - это вычисление. Для вычисления нет понятия неопределенности. Но есть понятие ошибки вычисления. Но термин "ошибка" с недавнего времени сменили на "погрешность". То есть существует погрешность вычисления, но не неопределенность. Короче. Следует договариваться о терминах, о действиях, об их последовательности. Договариваться, а не насаждать концепции в приказном порядке.

Ни в коей мере не спорю с тем, что с погрешностью или ложью надо бороться. Но всё же как быть, когда невозможно провести четкую грань между погрешностью и неопределенностью? Я ничего не утверждаю и не принуждаю вас говорить именно так, как понимаю я. Если вы не заметили, то я в данной теме в основном спрашиваю и в основном же не могу добиться ответов на свои вопросы. А это не есть гуд.

Нисколько в этом не сомневаюсь. Но измерения в данном случае не перестанут быть прямыми. Вы просто перечислили влияющие факторы, которые при определенных обстоятельствах можно и не учитывать.

Это утверждение сравнительно недавно полностью дезавуировано. Теперь можно измерять эталонами, что в принципе является неописуемой глупостью. Случайную погрешность невозможно "отделить" и уничтожить. Ее, как и неопределенность, можно лишь оценить. И это, безусловно, правильно! Но с терминологией необходимо все же разобраться, чтобы не было путаницы. Главное, что вы меня поняли. И вы снова меня поняли. С одной лишь оговоркой, чтобы присвоить некое понятное для всех значение, его сначала надо определить и измерить. Но как бы то ни было, как бы вы назвали величину, которую сегодня называют инструментальной неопределенностью и которая определяется суммой влияющих факторов, разделить которые на составляющие зачастую не представляется возможным?

Замечательно! Восхитительно даже! Мне тоже этот термин не нравится абсолютно. Но если инструментальную погрешность, особенно когда она носит случайный характер, невозможно отделить от неопределенности калибровки, особенно когда измерения при калибровке проводятся не эталоном, а калибруемым СИ, как тогда назвать полученную в результате калибровки величину, которая по сути является некой неразделимой суммой влияющих факторов? Какой бы вы предложили термин?

Для линейно-угловых и механических измерений все как раз наоборот. А для весов в ванной комнате, про которые нам уже все уши прожужжали и глаза просверлили, и подавно! Как быть?