Геометр

Ну, то есть с действием мы все же определились - я измеряю. Не оцениваю, не приписываю, не определяю, а именно измеряю некую величину. Осталось определиться с концепцией. И тут с ответом возникают трудности. Я пока не буду делать никакие выводы. Я лишь попрошу знатоков концепций все же постараться ответить на вопрос: в рамках какой концепции я провожу измерения?

Вах! Ай лайк ит! А не напомните мне, случаем, определение неопределенности из Руководства и из РМГ 29-2013? Что-то мне под казывает, что ваше мнение вступает в некий диссонанс с этими документами.

Я бы сказал: параметр, характеризующий рассеяние результатов измерений... Вас устроит такая формулировка?

Как минимум, вы физически работаете, когда приседаете. Но я четко расписал все действия, которые выполняю на геодезическом эталонном базисе. Неужели же совокупность этих действий не имеет никакого определения? Я даже перечислил возможные термины, которые можно отнести к выполненным мною действиям. Но вы упорно не хотите ответить на простой по своей сути вопрос. Вот как тут можно построить диалог и воспринять ту информацию, которую вы пытаетесь донести до собеседников?

На геодезическом эталонном базисе-то что я делал?

Существуют. Когда повторное измерение провести невозможно или же очень и неоправданно дорого.

Есть. Я проводил измерения на пунктах эталонного геодезического базиса. Так в какой концепции я это делал, исходя из описанных действий? Следует учесть, что до измерений значение наклонной дальности нам не было известно. Что я сделал? - измерил, оценил, определил или присвоил значение наклонной дальности? И да, я сознательно не применял термины "погрешность" и "неопределенность"...

Это не ответ, а откарячка. Тогда зачем вы отвечаете?

Как-то мой вопрос опять пропустили. Может быть все-таки знатоки концепций все же снизойдут до ответа?

Я думаю, что нужно внимательно читать текст... Примерно так.

Это адресовалось AtaVist, ибо почему-то он считает, что это я приравнял средства оценки к средствам измерений. Но все это было задолго даже до моего рождения... Так что я абсолютно не пойму, откуда ко мне какие-то претензии да еще и с обеих сторон?

Все это было давно известно, оказывается. И не надо придумывать каких-то новых концепций... И да. Для AtaVist. Надо внимательно вчитаться в последнее предложение приведенного фрагмента текста... Но тут, как уже мною сказано, я не первооткрыватель.

Вы перечитайте и никакого стыда не будет.

Какие приемы? Вы о чем? Перечитайте наш с Андреем Аликовичем диалог. Я задавал вопросы. Мне отвечали. Какая нафик корова?

Теперь об оценке и измерении. У меня есть две точки на земной поверхности. Необходимо узнать значение наклонного расстояния между этими двумя точками. Точки располагаются в прямой видимости друг от друга. Определяем измеряемую величину. Наклонное расстояние между точками - это длина прямого отрезка, концами которого являются эти точки, при температуре 20 градусов по Цельсию, давлении 100,5 кПа и относительной влажности воздуха 50%. С определением величины покончено. Переходим к воплощению поставленной задачи. Устанавливаем на одной из точек тахеометр, а на другой - отражатель. Измеряем температуру, давление и влажность, вводим их значения в тахеометр, тем самым определяем поправки в измерения. Проводим 12 наблюдений, вычисляем среднее арифметическое значение наклонного расстояния, оцениваем выборочную дисперсию результата измерений и говорим, что наклонное расстояние равно среднему арифметическому значению. Оцениваем качество измерений по дисперсии... Что в итоге мы сделали? Определили расстояние, оценили его, измерили или присвоили значение с оценкой качества результата? И в какой концепции мы это делали?

За меня это сделал Андрей Аликович, когда поставил знак равенства между оценкой значения, определением значения и измерением. Так что увольте, но я тут не первооткрыватель...

Да-да, конечно. Это не одно и то же... Не может же быть смещение систематической погрешностью, средство оценки - средством измерений, а оценка неисключенной погрешности измерений - оценкой качества измерений.

Это где я такое продемонстрировал?

То есть вы ставите знак равенства между систематической и случайной погрешностями? Однааако!

Именно поэтому я сказал, что уточняю, о какой погрешности идет речь. А вот вы этого не сделали...

Не передергивайте. Никогда я не говорил, что погрешность и неопределенность одно и то же. Для начала я всегда уточняю, какую погрешность я рассматриваю, в отличии от некоторых ученых мужей. А уж потом я ставлю знак равенства между концепциями. Так что не наводите тут тень на плетень...

Вам могут наплести кучу ахинеи и эту ахинею вы и будете знать. А соответственно качество ваших знаний будет никаким, хотя знаний будет много. И внезапно мы опять возвращаемся к истине... М-да...

Дубль...

Ну, то есть в процессе реализации определения понятия оценки и измерения сливаются воедино? Или я опять неправильно понимаю? Но я стараюсь и даже чутка продвинулся вперед, хотя так до сих пор и не уяснил целей происходящего. А теории заговора, знаете ли, в данном случае меня совсем не устраивают. По крайней мере пока...

Ладно. Допустим, что руководство описывает процессы, происходящие после измерений. То есть в руководстве описаны правила оценки качества уже проведенных измерений. Тогда сразу же возникает другой вопрос: насколько корректны данные правила и могут ли они применяться для любых видов измерений? Ведь тут не даром очень долго обсуждали целесообразность применения положений КН в общем и руководства в частности к обычным рабочим СИ. Ведь то, что хорошо для верхних эталонов, может быть абсолютно неприменимо к СИ, ибо невыполнимо физически, хотя в теории вроде бы все замечательно. Ведь тут недаром долгое время пытались хоть как-то структурировать цели измерений, чтобы понять: где применять положения КН и руководства дословно, а где можно обойтись этакой лайт-версией. Ведь тут недаром проводились параллели между КН и КП и параллели эти имеют место быть вплоть до полного совпадения положений обеих концепций. Ну, давайте же все-таки начнем отвечать на вопросы. И начнем с первого: целесообразно ли применять положения КН для рабочих СИ? Откуда появился сей вопрос? - я постараюсь объяснить. Просто верхних эталонов, которые можно "вылизывать" месяцами и годами, считанные единицы. А вот рабочих СИ - сотни тысяч и миллионы. И "вылизывать" эти СИ в полном соответствии с КН ни у кого нет возможности. Зато у некоторых ретивых экспертных организаций есть стремление накрутить хвоста тем, кто не выполняет требования концепции и руководства. А прекраснодушным ученым на это плевать! Не математике плевать (она этого делать не умеет), а именно ученым. Они клепают свои положения, нисколько не считаясь с реалиями, а потом наслаждаются своей крутизной!.. Так вот: что делать с рабочими СИ, чувствительность шкалы которых полностью исключает необходимость многократных измерений в рамках решаемых задач? Что-то я не наблюдал в руководстве ответа на этот вопрос. Впрочем там вообще нет ответов на сугубо практические вопросы - одни только теоретизирования и весы в ванной комнате.