kushnir

А Вы, коллега, еще вне этого "кошмара на улице вязов"? У вас стоит поучиться умению абстрагироваться...

Коллеги, а кто вспомнит - с чего тема начиналась? Вроде с вопроса: остается ли переведенное в индикаторы средство измерения средством измерения...

Есть некоторое практическое различие. Большая часть метрологов по образованию не метрологи. Практически все хирурги по образованию хирурги. Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги печи - сапожник. Так говаривали предки наши... И с ними сложно не согласиться. Лично я начинал с отдела метрологической экспертизы З2 ГНИИ МО РФ. Так вот, начальник этого отдела принципиально не брал в отдел "чистых метрологов", т.е. тех, у кого метрология - основная специальность. Он полагал, и думаю не без основания, что метрологии научить (научиться) можно, но область, в которой метрология применяется (авиация, артиллерия, связь и т.д.) надо знать и понимать, что зачем. "И обезьяну можно научить курить..." - сия мудрость давно известна. Метролога можно научить летать, летчика - обучить метрологическим премудростям, но до момента окончания их обучения считать их специалистами можно едва ли, опять - "молодой специалист" и набор опыта. Но АБСОЛЮТНО согласен с тем, что "область, в которой метрология применяется (авиация, артиллерия, связь и т.д.) надо знать и понимать, что зачем". Кстати многие удивляются, когда видят на моем рабочем столе учебные пособия по самолету и его оборудованию: " А зачем тебе это? Ты же нач.лаб, метролог..." И в который раз приходится объяснять что специалист лаборатории авиаремонтного завода должен знать объект ремонта, его устройство и принцип действия, технологию ремонта, номенклатуру применяемых при ремонте материалов (топливо, масла, смазки, спецжидкости, клеи, герметики, резиновые смеси, металлы, припои, флюсы и т.д. и т.п.), их свойства и характеристики. И не только знать, но и уметь их оценивать т.е. выполнять разнообразнейшие ИЗМЕРЕНИЯ, в корне которых - МЕТРОЛОГИЯ.

Да, но и параметры ТС тоже измеряются с указанной погрешностью - значит тоже "измерения" синоним слова "метрология"

А смысл требовать в подобном случае отдельную поверку (калибровку) этого "стрелочника"? Ведь во многие радиоизмерительные приборы встроены "головки", к примеру тот же Г3-110, и что - кто-то требует отдельные клейма на "головки"? Разве недостаточно клейма на базовом приборе?

Памятка неофициальная. Раздается всем желающим Насчет старой закалки - удивлен. У нас противоположная ситуация - "старая закалка" как раз и помнит отмененный в конце 80-х ГОСТ по МЭ КД, а вот "молодежь" начинает пробовать пофинтить, "типа порешать вопрос". Но все решается без особых проблем - у нас конструкторы и технологи в одном отделе сидят, все "нестыки" у себя же потом и вылезут, и свои же потом "по голове настучат".

Ищем кто и когда определяет - средство измерений или не средство измерений. Тогда нам в армию, желательно в Советскую, в ее Военно-Воздушные Силы... или в Повітряні Сили Збройних Сил України, так как они унаследовали порядок проведения "метрологической экспертизы пультов и приспособлений". Тут все по строчкам и просто - разрешается применять только СИТ допущенные к применению в Вооруженных Силах (есть перечень, утвержденный Минобороны, а в нем все внесено в Госреестр). Если для нужд части или предприятия , соединения, объединения изготавливается какой либо пульт, приспособление и т.д., то в соответствии с Наставлением (НТЗ-99, кн.4, ч.1), проводится его метрологическая экспертиза, в ходе которой, в первую очередь определяется является ли сие творение рук человеческих средством измерительной техники или нет. И метролог включается в комиссию обязательно. И определяет этот метролог или даже их, метрологов, множество, имеются ли у пульта метрологические характеристики, хранит он в себе и воспроизводит меру какую либо с какой либо точностью. Чаще всего в подобные пульты встраиваются серийные СИТ утвержденного типа и тогда в акте пишется, что пульт не является средством измерительной техники, но в своем составе содержит встроенные СИТ, которые должны проходить калибровку в метрологических органах с установленной периодичностью (приводится номер приказа, его пункт и периодичность). Если пульт или приспособление является СИТ (к примеру "угловой шаблон", несущий в себе меру плоского угла), то это отражается в акте, прописывается необходимость его метрологической аттестации, оформление всех методик и прочих процедур, после которых он может быть признан пригодным к применению, в качестве СИТ. Результирующую часть акта, с выводами о пригодности пульта к использованию по назначению подписывают члены комиссии и от эксплуатации, и от метрологии. Акт рассматривается и утверждается вышестоящей метрологической службой. На документации пульта ставится штамп о проведении МЭ с указанием даты, № акта и подписью. И все ясно и понятно, кто и когда отнес сей пульт к СИТ. И если кто, не приведи Господи, свергшись с небес, об землю ударившись, вновь на небеса вознесется, то люд прокурорский перероет все бумаги отыщет и назначит виноватого...

Ответ на свои вопросы "Кто?" и "Когда?" я так и не получил. Попробую задать эти вопросы еще раз, но более предметно, как-бы от имени большого начальника-не метролога, но который знает, что отнесение всех технических устройств осуществляется по их назначению: "Кто и когда ошибочно назначил техническое устройство средством измерений, которое теперь приходится переназначать индикатором? Кого наказывать?". А какая для меня разница, кто и когда, и почему ошибочно, если я использую это изделие для других целей? Например подложив под качающийся стол смартфон, почему я его не могу переименовать в подставку или прокладку? Кого я должен искать виноватым в первоначальном определении типа изделия?

Вот коллеги все органично дополнили. Абсолютно с ними согласен. В советские времена смысл в отнесении СИ к категории индикаторных был только в том, что они не подлежали периодической поверке. От "перевода в индикаторы" СИ не переставали быть СИ, их лишь можно было не поверять на законном основании.

Позволю себе с Вами не согласиться. В категорию "индикаторы" переводят по желанию или необходимости именно средства измерений, выпущенные промышленностью, имеющие метрологические характеристики, ОТ и прочие атрибуты СИ. Согласен, что термин возможно и староват, является наследием СССР, и современные законодательно-нормативные реалии РФ не удовлетворяет, но никто не лишает права желающих сим термином пользоваться

У нас отработаны своеобразные памятки для технологов и конструкторов - самые встречающиеся ошибки расписаны в виде "как должно быть". Помогает. У некоторых они в бумажном виде перед глазами, кое-кто использует в электронном виде. Большинство не вопит - привыкли, что вопить бесполезно и без наших подписей документ далее не двинется. Некоторые приносят документы еще на стадии разработки в электронном виде, дабы на них глянули и поправили огрехи. Чаще всего-сами садятся за комп вместе с нашими специалистами и довольно быстро устраняют ошибки. Самое главное - желание работать. И учимся друг у друга, и поход за советом и подсказкой - привычное дело.

...пока правильно писать не будут ))) ...именно!!!

О,да! Короночка :yes-yes:/> Кстати, вспомните фрагмент к/ф "Самая обаятельная и привлекательная", где начальнику отдела стандартизации собирали на похороны тещи "...и вечно этот Оськин придирается со своим нормоконтролем..". У нас на предприятии служба метрологии и стандартизации, нормоконтроль проводим совместно с МЭ. Девчата-стандартизаторы частенько припоминают нерадивым технологам и конструкторам этот фрагмент - всегда придирались и придираться будем!!!

Народ, всё хорошо! Все всё понимают, ну резануло глаз, по-моему эта мелочь вообще не заслуживает какого либо обсуждения Заслуживает-заслуживает... Особенно в свете сообщения Ники (цитирую с удовольствием: 2. Наш форум международный). И это радует, ведь мы едины в нашей профессии не смотря ни на какие границы. Воистину: МЕТРОЛОГИ БЕЗ ГРАНИЦ :ex:

Работникам платить нечем, а приходится платить аудиторам и за сертификацию. СМК в России театр абсурда. не только в России, в Украине - тоже самое... если вам от этого легче...

и обе на "Електромагнитный" Ага, бывает, когда раскладка на украинском а печатаеш на русссском. На українській мові - електромагнітний, на русском - электромагнитный, иногда в попыхах не все буквы исправляются и получается половина слова на одном, вторая половина слова на другом языке. Подтверждаю. Бывает еще веселей - когда по половине предложения на разных языках. Но это не мешает нам понимать друг-друга, не так ли?

Не исполнители подсаживаются, а аудиторы принуждают. Система ИСО СМК сама по себе ориентирована не на удобство производителя, а на удобство проверки безграмотным аудитором, а у нас эта система, на мой взгляд, доведена до абсурда. Наше предприятие сейчас работает 4 дня в неделю, с декабря будем работать 3 дня, затем вообще светит отпуск за свой счет. Приказом из Москвы производство части нашей продукции передается на другое предприятие за Урал. Однако, в этом месяце у нас два аудита. Один уже прошел на этой неделе и второй ждем в 20-х числах. О каком качестве можно говорить в нашей ситуации? В начале года к нам приезжал аудитор и попал вообще в странную, для него, ситуацию. Пришел на рабочее место с желанием проверить как выполняется операция, а человека нет физически. Там работает по договору пенсионерка с которой по финансовым соображениям договор не заключили. Он немного провыпендривался, но наше руководство созвонилось с Москвой и товарища угомонили, а в следующий раз приезжал уже другой аудитор. В цеха теперь они не ходят, а проверяют заполнение журналов приемо-сдаточных испытаний. Главное, чтобы все пункты ПСИ были отражены в журнале и цифирки стояли в нужных местах. Да, в опросниках мы пишем, что все процедуры работают, в том числе и та о которой мы говорим сейчас. P.S. На нашем предприятии осталось 200 человек из 3000, нас проверяют 4 структуры. Регистр по СМК (ИСО), регистр по обязательной сертификации продукции (каждое изделие отдельно), орган по добровольной сертификации продукции (тоже каждое изделие отдельно), департамент - потребитель нашей продукции, а сейчас организовался еще один орган по сертификации - специфический железнодорожный IRIS (айрис). Мы бессильны что-то изменить, т.к. есть приказ заместителя президента РЖД Гапановича не закупать несертифицированную продукцию и объявившего сертификацию по IRIS первоочередной задачей. Куда бедному крестьянину податься? "...мне все здесь близко, все знакомо, все в биографии моей..." (из песни к к/ф "Весна на Заречной улице") Соглашусь с каждой буквой, с запятой и точкой - как в зеркало глядел... Чем могу утешить - нам уже знакомо понятие "одночасовая рабочая неделя"... современный аналог отпуска за свой счет - по нашему законодательству за свой счет мы можем гулять не более 2 недель в году. А на "одночасовке" можно сидеть месяцами и даже годами... и некуда бедному крестьянину податься...

Тут надо считать, что выгоднее иметь тысячу журналов или один отказ. Сейчас многие параметры контролируются компьютерными стендами. Они автоматически ведут журнал и могут обрабатывать информацию. Записывать все параметры нет необходимости, достаточно записывать ключевые. Выбор СИ и контрольных параметров это из другой оперы. Тут важна квалификация конструкторов и технологов. Никто не будет с Вами спорить, но вопрос в написании формального процесса по СМК. Чисто гипотетически случилась такая оказия, что делать? Все давно посчитано, оптимизировано и кровью людской окроплено... В том, то и дело, что к десяткам нужных журналов, протоколов и т.д. добавляются десятки из "формального процесса по СМК" и ничего хорошего из этой бумажной волокиты не выходит - частенько исполнители подсаживаются на бумагомарательство по принципу "сделал/не сделал - запиши, что сделал". У себя мы все же стараемся превратить "формальный процесс" в реально работающий инструмент обеспечения качества. Увы, но не всегда получается. Кстати, если говорить о гипотетике, то в реалиях предприятия она становится реальностью, посему мы жестко отсекли от всего парка СИТ эталоны и контрольное оборудование, и только к ним применяем процедуру анализа... под копирку... с выводом "признание СИТ непригодным не оказало влияния"...

Этот вопрос тоже обсуждался, правда, довольно давно. Нужна статистическая обработка результатов измерений. Т.е. нужен журнал записи всех результатов измерений. Теоретически у изделий одного типа при серийном производстве характеристики должны быть стабильными. Вот и исходите из этого предположения. Любое отклонение от "привычной" величины должно вызывать вопросы. Это и способ сделать предположение об исправности СИ заблаговременно, до поверки. P.S. Последний раз подобный вопрос, по-моему, задавала Tamy, но применительно к ЦСМ. ...в случае со сложным изделием, к примеру, летательным аппаратом или другой техникой, в которых контролируются сотни, а то и тысячи параметров количество этих журналов превысит все мыслимые и немыслимые пределы. Дублирование средств контроля (измерений) зачастую невозможно технически да и экономически влетает в немалую копеечку. Может все же разумнее при выборе и назначении средств измерительной техники исходить из того, что влияние выхода их характеристик за установленные пределы должно быть довольно малым и довольно редким?

Если это эталоны, то аттестовать необходимо. Отправьте их на поверку в ВНИИОФИ, и далее, в зависимости от сферы использования, аттестуйте как эталон по ГОСТ 8.205-90 "ГСИ. Государственная поверочная схема для средств измерений координат цвета и координат цветности". Определение из ГОСТ Р ИСО 105-А02-99: "Основная или пятибальная серая шкала представляет собой набор из пяти пар серых (ахроматических)полос бумаги или ткани на общей подложке, предназначенных для ИЛЛЮСТРАЦИИ наблюдаемых цветовых различий (контраста)между сравниваемыми пробами текстильного материала." Слова "эталон" в стандарте нет, есть "серая шкала". Этот ГОСТ касается только текстильной промышленности, там и применяются бумажная серая шкала. Еще серые шкалы применяются в фотографии, телевидении, даже в таможенных правилах (ТЕХНИЧЕСКИЙ РЕГЛАМЕНТ ТАМОЖЕННОГО СОЮЗА ТР ТС 007/2011 «О безопасности продукции, предназначенной для детей и подростков») есть упоминания о них как эталонных образцах. Понятно, что слово "Эталонный" в данном контексте скорее обозначает - "контрольный". Но эти контрольные образцы должны же как-то поверяться (или калиброваться), особенно когда их применение касается безопасности продукции. Значит, должен быть и эталон для их поверки или калибровки. Доброго времени суток,коллега! Увы, но автор не указал в какой отрасли он трудится. Поэтому я и предположил, что автор скорее всего - текстильщик. Насчет периодического контроля - в "ГОСТ" есть технические характеристики с допусками. В сообщении от 23.10.13 я предлагал автору поста алгоритм действий по их подтверждению

У нас было подобное замечание, при аудите по ИСО 9001. Родили инструкцию, ну шоб была как корректирующее действие, в которой оговорили: - виды отказов средств измерительной техники (СИТ): явный и метрологический; - категории СИТ, на которые метрологический отказ может повлиять (для того, чтобы не утонуть в море никому нахрен ненужных анализов влияния). У нас это исходные эталоны, контрольные СИТ ОТК и СИТ, применяемые при контрольно-сдаточных испытаниях продукции. Возник вопрос к аудитору - как определить реальную дату возникновения метрологического отказа СИТ? Кстати вопрос ко всем коллегам... Аудитор весьма удивилась вопросу: а что - не видно, когда он начал неправильно показывать? Осознав, с кем имеем дело, "за уши" притянули срок размером во вторую половину межповерочного или межкалибровочного интервала. Для внушительности дополнили документ ссылками на заводскую нормативку, устанавливающую порядок выбора и назначения СИТ в техпроцессе, определились с исполнителями: ОТК+технологи+метрологи, ну и, естественно, указали алгоритм действий: извещение о непригодности - информация о значении погрешности - определение действительного значения измеряемых непригодным СИТ величин - сравнение полученных значений с допуском на контролируемый параметр - принятие решения "влияет-не влияет". При этом осознали всю мудрость наших советских метрологических предков - при соблюдении подхода ∆ ≤ 0,33Д (∆ - погрешность СИТ, Д - допуск на параметр), условий выполнения измерений, регулярном проведении ТО, поверок или калибровок СИТ получить результат измерений, существенно влияющий на качество продукции, надо еще очень умудриться. Ну и для логического завершения всей эпопеи придумали запись в формуляры: "По итогам проведенного анализа установлено, что признание СИТ непригодным повлияло/не повлияло на достоверность измерений при эксплуатации СИТ". Дата, подпись, фамилия.

Сознаюсь, что сертификат сей довольно давний. В те поры 17025 просто не было. Нас он тогда (в начале 80-х) не устраивал только отсутствием в нем даты - приходилось весь "японческий меритель" сразу по поступлению на предприятие отправлять в поверку. В остальном к нему претензий не было - "Поверен. Требованиям соответствует. Годен" Само размещение здесь - ответ на недавно услышанное, что мы всегда и во всем "пасли задних"... Во многом, но не во всем - в плане метрологии мы были на уровне )))

Они всегда были не от мира сего :yes-yes:/>/> Заступлюсь за "японских товарищей" по нашему ныне общему буржуинству - экономически эффективно заказать несколько тысяч полностью оформленных типографским образом бланков сертификата. А то, что сия "бамага", по украински - "папірець" не полностью устраивает потребителя, так "проблемы индейцев шерифа не волнуют"...

И мне когда-то доводилось держать в руках свидетельства о ведомственной поверке, с приложениями в виде книжечки, но чаще эти данные у нас вносили в соответствующий раздел формуляра, особенно если это измерительные стенды. Впрочем почему в прошедшем времени и ныне вносим )))

Бесспорно, но страна, лежащая в пределах "буржуинства великого" )))))