Анализ измерительных систем

[kazakov 2]

Здравствуйте,

очень рада, что нашла коллег по интересующей меня теме. Только что прошел надзорный аудит 16949. Долго спорили с аудитором: воспроизводимость -изменчивость контролера (АV) равна 0, так как под корнем отрицательное число. Аудитору это не очень понравилось. Он у нас не русский и что-то прозвучало в его речи похожее на "математические законы не всегда правильны". Естесственно на картах средних и размахов изменчивость видно. В итоге несоотсетствия нет, но есть "путь к улучшению": что делать, если АV=0%? Так что у меня есть год для решения этой проблемы. Может подскажете?

Не сочтите за наглость, пришлите пример (clit-avar@yandex.ru). Если нет, то дайте "исходники". ..."математические законы не всегда правильны"- ?????

[Светлана Р 0]

Пример отправила по эл почте. Есть еще масса вопросов. У нас в ИС участвует микроскоп, проверяется толщина слоя, наносимого на резину для уменьшения скольжения, допуск от 40 до 200 мкр (в зависимости от участка). Очнь сложно измерить толщину в одном и том же месте (сама пробовала). Нанесли царапину, договорились измерять справа от нее, результаты плачевные. Как проводить анализ ИС?

А что касается "законов математики", возможно это сложности с переводом, так как перевод отвратительный, английский не родной язык аудитора, и соответственно, смысл теряется. С родного на английский, затем на русский.... это ужас

[kazakov 2]

Пример отправила по эл почте. Есть еще масса вопросов. У нас в ИС участвует микроскоп, проверяется толщина слоя, наносимого на резину для уменьшения скольжения, допуск от 40 до 200 мкр (в зависимости от участка). Очнь сложно измерить толщину в одном и том же месте (сама пробовала). Нанесли царапину, договорились измерять справа от нее, результаты плачевные. Как проводить анализ ИС?

А что касается "законов математики", возможно это сложности с переводом, так как перевод отвратительный, английский не родной язык аудитора, и соответственно, смысл теряется. С родного на английский, затем на русский.... это ужас

Насчет ужаса, согласен. Ровно год назад получил несоответствие именно из-за языкового барьера. 16.02.2010 у меня будет аудит DQS (16949). Жду несоответствия по MSA.

Ваши pdf получил, в ближайшие дни отвечу (данные открыл только что).

Как не крутись, Ваш случай относиться к разрушению (открыл Америку, да?). Насколько стабилен процесс нанесения слоя? Не секрет, что образцы, взяты ПОДРЯД один за другим (одна партия, один замес, одна машина и т.д), можно считать ОДНИМ образцом, но разными попытками (подходами). Главное, четко фиксировать ту же точку измерения. При этом ограничения эксперимента считаю возможным смягчить. Из опыта- анализировал(и) толщину покрасочного слоя, с трудом, но получилось!

[Светлана Р 0]

Я уже пробовала все. Образцы брали из разных смен (замесы разные и т.п.), все равно GRR не менее 15%. Сложно уловить одну и ту же точку измерений. Пытаюсь добиться от тех службы более -менее приличного анализа результатов, что бы на основании его увеличить пригодность ИС хотя бы до 15%, пока не удается. Самый распространенный ответ :" Ну сделай так, что бы все подходило". Единственное утешает, что от наших деталей не зависит безопасность людей (слава богу, не болтик в моторе). Подделывать данные - так зачем вообще тогда мучиться и проводить анализ? Уже 5 лет не могу доказать, что от пригодности ИС многое зависит. Неужели на всех предприятиях на прикладные стат методы смотрят как баран на новые ворота?

О стабильности нанесения слоя вообще молчу, допуск огромен, как оператору приспичит настроить, так и будет наносить, в допуске и ладно.

Можно узнать, как у Вас работает система оповещения о появлении новых ИС? Например, при появлении новой детали для подписания PSW необходим пакет документов, включая SPC, MSA и т.п. Наши вспоминают об этом, когда потребитель чуть ли не припирает к стенке.

[алекс13 0]

Здравствуйте уважаемые коллеги!

Проводил ли кто-нибудь msa испытательных стендов?

[alena 71]

Проводил ли кто-нибудь msa испытательных стендов?

Мы пробовали,но ничего не получилось Наши измерения детали тремя операторами имела настолько большой размах,что ограничились пока только аттестацией данных стендов. Смещение и стабильность еще можно было проверить с помощью эталонов,но вот сходимость и воспроизводимость,увы,не получается.

[Kat 0]

Добрый день, всем! С интересом прочла информацию по обсуждаемой теме. Много вопросов и есть ответы, которые могут вас заинтересовать. Мы проводим анализ измерительных систем с невозможностью повтора измерений (разрывные машины), анализируем визуальный контроль и др. Сейчас столкнулась с проблемой планирования исследования измерительной системы при измерении давления манометром (технический, показывающий). Может у вас есть ответы на мои, наверно, простые вопросы. Вот некоторые мои соображения: это система с невозможностью повтора измерений и необходимо исследовать только стабильность и сходимость/воспроизводимость. Но предполагаю, что в моем варианте исследования будут "нулевые" размахи. Прошу совета о проведении msa манометра.

Заранее благодарна всем кто откликнется.

[alena 71]

Добрый день, всем! С интересом прочла информацию по обсуждаемой теме. Много вопросов и есть ответы, которые могут вас заинтересовать. Мы проводим анализ измерительных систем с невозможностью повтора измерений (разрывные машины), анализируем визуальный контроль и др. Сейчас столкнулась с проблемой планирования исследования измерительной системы при измерении давления манометром (технический, показывающий). Может у вас есть ответы на мои, наверно, простые вопросы. Вот некоторые мои соображения: это система с невозможностью повтора измерений и необходимо исследовать только стабильность и сходимость/воспроизводимость. Но предполагаю, что в моем варианте исследования будут "нулевые" размахи. Прошу совета о проведении msa манометра.

Заранее благодарна всем кто откликнется.

На работе отсканирую и вышлю в личку пример исследования ИС с невозможностью повтора измерений. А почему бы не взять эталонный динамометр и проводить иследования манометров с помощью него. Нулевых размахов не будет, значения будут колебаться хотя бы не намного.

Про анализ ИС с визуальным контролем имеем представление,а вот лчень хотелось бы узнать про разрывные машины. Кроме того, хотелось очень тесно посотрудничать с Вами по поводу МСА, особенно по процедуре согласования методов с потребителями.

[Kat 0]

На работе отсканирую и вышлю в личку пример исследования ИС с невозможностью повтора измерений. А почему бы не взять эталонный динамометр и проводить иследования манометров с помощью него. Нулевых размахов не будет, значения будут колебаться хотя бы не намного.

Про анализ ИС с визуальным контролем имеем представление,а вот лчень хотелось бы узнать про разрывные машины. Кроме того, хотелось очень тесно посотрудничать с Вами по поводу МСА, особенно по процедуре согласования методов с потребителями.

Спасибо, alena. Сначала про разрывные машины: исследуем только стабильность и сходимость/воспроизводимость. В первый раз сделали по максимуму: на трех операторах по три попытки. Конечно, очень много :'( использовали образцов и очень сложно их отобрать, чтобы значения измеряемых параметров (с одного образца снимаем три разных параметра)лежали по возможности на всем диапазоне. Считаем что образцы в одной части условно идентичны (гомогенны). И оценка результатов тоже производится с учетом этого факта. Для расчета используем метод Anova Nested.

Про ваш совет по манометру надо подумать и возможно уточнить. Передо мной поставили задачу провести msa манометра на рабочем месте (при осуществлении технологического процесса). Завтра на работе перетрем. Спасибо еще раз. Буду ждать ваших писем.

[alena 71]

Передо мной поставили задачу провести msa манометра на рабочем месте (при осуществлении технологического процесса).

Найдите возможность проверить манометр на рабочем месте.

[vait 0]

Ищу тех, кто поделится опытом по анализу ранжирующих измерительных систем.

[kazakov 2]

Похоже, данная тема (MSA) умерла...ПЛОХО. Хотя эта тема актуальна для автопромовцев . Да и в свете требований нынешнего альянса "Рено- Ниссан- Автоваз" ANPQP...

[ox-eye-daisy 0]

доброе время суток! У меня возник вопрос, который вроде бы по этой теме.

есть 2 прибора с одинаковой точностью, но не однотипные, методика измерений разная. Нужно узнать, какая максимальная разница в показаниях этих приборах не окажет влияние на достоверность измерений.

[kazakov 2]

Профессионалов хватает в этом вопросе. Может, стоит произвести сличение?

[tyser 0]

Мы тоже купили прогу в Самаре, удобная в использовании, расчитана на простого пользователя, у "Приоритета" сложнее и по моему дороже.Фирму не помню, но можно найти в поисковике.

[Bystroed 0]

Добрый день! Надеюсь, что тема еще не умерла.

После аудита ФОРДа прислали План мероприятий по устранению причин несоответствий выявленных на ......... при первичной оценке качества и производства поставщика ЗАО «Форд Мотор Компани».

Требуют провести анализ процедуры применения R&R/ MSA на соответствие требований AIAG.

У меня, как у новичка, вопрос: как?

[iraida1 3]

Требуют провести анализ процедуры применения R&R/ MSA на соответствие требований AIAG.

У меня, как у новичка, вопрос: как?

Я думаю что нужен протол MSA! Хотела опубликовать но не знаю как вставить протокол вот здесь он есть http://www.it-analiz.ru/msa.html

Изменено 23 Августа 2013 пользователем iraida1

[iraida1 3]

Протокол MSA

Вот картинки вставить получилось! Программа генерирует 2 страницы отчета: 1 страница протокол анализа, 2 страница графический анализ. Меня удивляет тот факт, что MSA начинают проводить метрологи! По логике вещей, метролог должен заниматься поверкой и калибровкой средств измерения. Технологи участвуют в измерении и их способность (навыки) в неменьшей степени влияют на вариабельность измерительной системы. .. ну и среда, и объект измерения.

Изменено 15 Октября 2015 пользователем iraida1

[Bystroed 0]

ну не совсем, наверно...

[iraida1 3]

ну не совсем, наверно...

“не совсем» то? А что будет совсем? Возникла необходимость сфальсифицировать результаты измерений? Надо представить так, что будто измерительная система пригодна? Вариабельность по результатам измерений к допуску огромна, а цена деления СИ не позволяет эту вариабельность измерить… так? На странице которую я вам указала есть демоверсия ПО по MSA.

[Bystroed 0]

Меня интеремуют требования AIAG. и как провести анализ. MSA имеются.

[iraida1 3]

Меня интересуют требования AIAG. и как провести анализ. MSA имеются.

Ага, сразу нужен сертификат Automotive Industry Action Group (AIAG)! Для этого не обязательно проводить измерение характеристик деталей, нет нужды в средствах измерения (у нас в автопроме качество ни кто не измеряет). Сразу паку PPAP http://www.it-analiz.ru/ppap.html нарисуйте и всё! Не забудьте туда вложить протоколы: FMEA, SPC,MSA… И получится автотаз по принципу: нормально – го*но возить пойдёт!

Если серьёзно – то анализ проводят после того как измерят характеристики деталей машин, а измерения должны быть адекватными: ndc>5! Но на предприятиях все измерения делают рулеткой или штангенциркулем, а результаты «измерений» складывают в карман халата контролёры ОТК. Как при таких обстоятельствах анализ можно родить?

[Таля 0]

Похоже, данная тема (MSA) умерла...ПЛОХО. Хотя эта тема актуальна для автопромовцев . Да и в свете требований нынешнего альянса "Рено- Ниссан- Автоваз" ANPQP...

Так по ANPQP там экселевский файл на пять результатов. Я когда его раскладывала, очень удивлялась "точности оценки", а на ранжирующие системы у них кажется вообще ничего нет, только на количнественный признак...

[умничка 0]

Пример отправила по эл почте. Есть еще масса вопросов. У нас в ИС участвует микроскоп, проверяется толщина слоя, наносимого на резину для уменьшения скольжения, допуск от 40 до 200 мкр (в зависимости от участка). Очнь сложно измерить толщину в одном и том же месте (сама пробовала). Нанесли царапину, договорились измерять справа от нее, результаты плачевные. Как проводить анализ ИС?

А что касается "законов математики", возможно это сложности с переводом, так как перевод отвратительный, английский не родной язык аудитора, и соответственно, смысл теряется. С родного на английский, затем на русский.... это ужас

у нас на производстве вопрос стоит ли проводить анализ измерительных систем на оборудование? У нас есть спектрометр, вот как можно на него провести анализ? ведь результаты будут каждый раз разные, а если менять методику измерений это не получится ведь есть паспорт на прибор где все написано

[kazakov 2]

Похоже, данная тема (MSA) умерла...ПЛОХО. Хотя эта тема актуальна для автопромовцев . Да и в свете требований нынешнего альянса "Рено- Ниссан- Автоваз" ANPQP...

Так по ANPQP там экселевский файл на пять результатов. Я когда его раскладывала, очень удивлялась "точности оценки", а на ранжирующие системы у них кажется вообще ничего нет, только на количнественный признак...

Методы на ранжирующие системы. Есть. Например, метод гипотез, который сейчас стал требоваться повсеместно западными потребителями.