kazakov 2 Опубликовано 28 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 28 Марта 2009 Ищу коллег по данному вопросу (обмен опытом, да и просто обсудить проблемы MSA). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
aduc812 0 Опубликовано 29 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 29 Марта 2009 Ищу коллег по данному вопросу (обмен опытом, да и просто обсудить проблемы MSA) MSA - «Mystery Shopping Agency» или "Mine Safety Appliances"? как производитель широчайшего спектра средств индивидуальной и коллективной защиты или что имелось ввиду? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 30 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 MSA- measumerent systems analysis-хитрая процедура, позволяющая при помощи статистики оценить взаимосвязь оператора(ов), СИ, окружающей среды и прочих источников изменчивости в измерительной системе. Волею судеб пришлось заняться этим- оказалось увлекательно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Сергей 3 Опубликовано 30 Марта 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 А где бы про это почитать? Если можно ссылочку, пожалуйста. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kozlovatatyna 0 Опубликовано 30 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 MSA- measumerent systems analysis-хитрая процедура, позволяющая при помощи статистики оценить взаимосвязь оператора(ов), СИ, окружающей среды и прочих источников изменчивости в измерительной системе. Волею судеб пришлось заняться этим- оказалось увлекательно. Начала изучать этот процесс, но как бы времени на это ни хватает, т.к. пришла на данное производство недавно и с этим сталкнулась впервые. Делала несколько измерений процесс интересный, но табличные данные не всегда получаются приходится подправлять(таблица с расчетами уже занесена в компьютер). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 30 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 Сергей! К сожалению ссылкой не помогу (с 07 года ищу-все платно). Могу порекомендовать найти книгу "MSA. Справочное руководство, 3е издание. Перевод центра "Приоритет"(Н.Новгород). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 30 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 Начала изучать этот процесс, но как бы времени на это ни хватает, т.к. пришла нв данное производство нидавно и с этим сталкнулась впервые. Делала несколько измерений процесс интересный, но табличные данные ни всегда получаются приходится подправлять(таблица с расчетами уже занесена в компьютер). Посмотреть бы на вашу программку( какой метод анализа используется). А проблемы возникают на какой стадии (например, расчет размахов или GRR)? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 30 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 А где бы про это почитать? Если можно ссылочку, пожалуйста. Очень интересная информация есть у сертификационного методического центра "Приоритет". Они сами переводят документы, разрабатываемые Фордом,Крайслером и Дженерал Моторс. У меня второе печатное издание, сейчас вышло уже третье печатное. Совсем недавно вышел в свет ГОСТ Р 51814.5-2005"Система менеджмента качества в автомобилестроении. Анализ измерительных и контрольных процессов.", полностью содранный с ВАЗовского РД. Они перевели слово"system" как процесс, а не система. Анализ очень интересное занятие, когда у тебя есть уйма свободного времени и никто тебя не подгоняет для количества. MSA очень полезное занятие, так как мы закупаем или изготовляем СИ, отдаем их в производство, а потом забываем о том, что эти СИ используются в разных условиях, различными операторами и т.д. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 30 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 Ищу коллег по данному вопросу (обмен опытом, да и просто обсудить проблемы MSA) Если смогу, помогу! :YES: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 30 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 Если смогу, помогу! :YES: Доводилось ли Вам сталкиваться с проблемой правила "десяти" (например, поле допуска -0,09, цена деления СИ-0,01, соответственно оно не выполняется и я должен либо идти на затраты по приобретению другого СИ, либо напрягать инструментальное производство на предмет изготовления калибра\шабона, что зачастую выполняется месяцами)? Быть может Вы предложите другие варианты решения. P.S изменение поля допуска- нецелесообразно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kozlovatatyna 0 Опубликовано 30 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 Посмотреть бы на вашу программку( какой метод анализа используется). А проблемы возникают на какой стадии (например, расчет размахов или GRR)? В основном на стадии размахов, если их немного корректировать, то получаются не плохие результаты. Вышлите адрес перешлю таблицу считывания. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 30 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 В основном на стадии размахов, если их немного корректировать, то получаются не плохие результаты.Вышлите адрес перешлю таблицу считывания. clit-avar@yandex.ru Не обещаю, что отвечу сразу. Надо посмотреть, что у вас там творится "Корректировка" подразумевает обыкновенный подгон данных? Кстати, правильно ли Вы осуществляете заполнение расчетной таблицы? Подразумеваю: №№ частей, попыток и операторов должны находится строго на своих местах. Это при проведении замеров Вы должны выдавать операторам части вразбивку, а при заполнении таблицы ошибаться не рекомендуется. Да, кстати, насколько я понял, размахи вылетают за контрольные границы, так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kozlovatatyna 0 Опубликовано 30 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 clit-avar@yandex.ru Не обещаю, что отвечу сразу. Надо посмотреть, что у вас там творится Кстати, правильно ли Вы осуществляете заполнение расчетной таблицы? Подразумеваю: №№ частей, попыток и операторов должны находится строго на своих местах. Это при проведении замеров Вы должны выдавать операторам части вразбивку, а при заполнении таблицы ошибаться не рекомендуется. Да, "Корректировка" подразумевает обыкновенный подгон данных? кстати, насколько я понял, размахи вылетают за контрольные границы, так? Да, но надо учесть,что на эту систему я не обучалась, а так чисто простое объяснение коллег.Высылаю образец. :YES: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 30 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 Доводилось ли Вам сталкиваться с проблемой правила "десяти" (например, поле допуска -0,09, цена деления СИ-0,01, соответственно оно не выполняется и я должен либо идти на затраты по приобретению другого СИ, либо напрягать инструментальное производство на предмет изготовления калибра\шабона, что зачастую выполняется месяцами)? Быть может Вы предложите другие варианты решения.P.S изменение поля допуска- нецелесообразно. А Вы пробовали просчитать сходимость и воспризводимость при таком поле допуска и такой цене деленеия? Возможно, что у Вас она попадет в промежуток от 10 до 30 процентов. Я не знаю, какая у Вас организация? Когда я была на ВАЗе и задала вопрос про 10 процентную погрешность(т.е. сходимость и воспроизводимость менее 10 процентов), то мне ответили, что такая маленькая погрешность принята только на Форде. Мы же все работаем до 30.Имейте, ввиду , что я говорю "погрешность", на самом деле это значение сходимости и воспроизводимости, т.е. R&R. Проведите анализ, обработайте данные и посмотрите, возможно Вас устроит такое значение погрешности. Если у Вас всё так серьёзно, то ищите более точное СИ. Мы для себя определили: если СИ участвует в измерении ключевых (важных) характеристик, то ничего не поделаешь, приходится тратиться; если не ключевых ,то допустимо значение R&R 30 процентов. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
alena 71 Опубликовано 30 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 Начала изучать этот процесс, но как бы времени на это ни хватает, т.к. пришла нв данное производство нидавно и с этим сталкнулась впервые. Делала несколько измерений процесс интересный, но табличные данные ни всегда получаются приходится подправлять(таблица с расчетами уже занесена в компьютер). Закупите программу у "Приоритета".Мы в своё время купмли ее в Самаре. Стоила она 12000 рублей. Я считаю это недорого и очень экономит время и нервы. :YES!: Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 30 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 "Корректировка" подразумевает обыкновенный подгон данных?кстати, насколько я понял, размахи вылетают за контрольные границы, так? Да, но надо учесть,что на эту систему я не обучалась, а так чисто простое объяснение коллег.Высылаю образец. :YES: Думаю, проблема заключается в Вашей таблице Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 30 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 30 Марта 2009 А Вы пробовали просчитать сходимость и воспризводимость при таком поле допуска и такой цене деленеия? Возможно, что у Вас она попадет в промежуток от 10 до 30 процентов. Я не знаю, какая у Вас организация? Когда я была на ВАЗе и задала вопрос про 10 процентную погрешность(т.е. сходимость и воспроизводимость менее 10 процентов), то мне ответили, что такая маленькая погрешность принята только на Форде. Мы же все работаем до 30.Имейте, ввиду , что я говорю "погрешность", на самом деле это значение сходимости и воспроизводимости, т.е. R&R. Проведите анализ, обработайте данные и посмотрите, возможно Вас устроит такое значение погрешности. Если у Вас всё так серьёзно, то ищите более точное СИ. Мы для себя определили: если СИ участвует в измерении ключевых (важных) характеристик, то ничего не поделаешь, приходится тратиться; если не ключевых ,то допустимо значение R&R 30 процентов. Ключевые характеристики- по определению важны. Тут никуда не денешься. Но а) речь идет о "разрешающей способности"((соотношение цены деления\поле допуска) в %) но не о СиВ. б)Заранее согласен, коэффициент NDC является альтернативой данному правилу, но не является заменой. в) GAUGE of R&R- все обработки данных проведены, выведены рамки "да","условно да", "нет". Кстати, что в Ваших условиях значит 30%? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 31 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2009 В основном на стадии размахов, если их немного корректировать, то получаются не плохие результаты.Вышлите адрес перешлю таблицу считывания. Перенес Ваши данные в свою программу и получил интересные результаты: а) Ваша таблица не предусматривает изменение кофф. К1 и К2 в зависимости от кол-ва попыток и операторов (стадия расчета СиВ); б) до конца не успел разобраться, но по-моему, таблица неверно считает размахи операторов(добавлял по попытке каждому оператору- как было 0,2600 так и осталось); в) если Вы посмотрите на средние у операторов, то увидите, что между значениями большая разница,ergo-плохая воспроизводимость (привело к GRR=36,2%). Мое мнение- либо неправильно сделана выборка из 10 пластин, либо выборка с течением времени меняет свою характеристику (например, высыхает паста). Также, возможно, не обеспечены условия одинаковости проведения измерений, что немаловажно; г) настораживает значительная разница в массах одних и тех же пластин у разных операторов!!!!!! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Сергей 3 Опубликовано 31 Марта 2009 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2009 Судя по обсуждению я понял, что MSA используется в области автомобилестроения. А в какой области эту процедуру можно еще применить? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 31 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2009 Судя по обсуждению я понял, что MSA используется в области машиностроения. А в какой области эту процедуру можно еще применить? Тоже задумывался над этим вопросом, и пришел к выводу, что использовать можно везде, где есть непрерывный дискретный процесс, каждая частичка которого может быть оценена либо качественно, либо количественно (во загнул!). Будут меняться только условия проведения эксперимента и формулы. Да, основное развитие MSA получило в машиностроении, но сейчас применяется в различных сферах производства, вплоть до хим. индустрии. Наличие этой процедуры обусловлено требованиями стандарта ИСО 9001:2008. Кому интересно: несколько лет назад мне в руки попал "Справочник контроллера ОТК" выпуска полувековой давности (точную дату не помню) где были описаны методы (правда неупорядоченно), которые сейчас называются MSA и SPC. Так что все новое- это........ Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kozlovatatyna 0 Опубликовано 31 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2009 Перенес Ваши данные в свою программу и получил интересные результаты:а) Ваша таблица не предусматривает изменение кофф. К1 и К2 в зависимости от кол-ва попыток и операторов (стадия расчета СиВ); б) до конца не успел разобраться, но по-моему, таблица неверно считает размахи операторов(добавлял по попытке каждому оператору- как было 0,2600 так и осталось); в) если Вы посмотрите на средние у операторов, то увидите, что между значениями большая разница,ergo-плохая воспроизводимость (привело к GRR=36,2%). Мое мнение- либо неправильно сделана выборка из 10 пластин, либо выборка с течением времени меняет свою характеристику (например, высыхает паста). Также, возможно, не обеспечены условия одинаковости проведения измерений, что немаловажно; г) настораживает значительная разница в массах одних и тех же пластин у разных операторов!!!!!! Возможно, т.к. замеры делаю самостоятельно, а опыт ни большой. Пластины беру на бум, без подбора из стопы. Последнее измерение было в горячем виде. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 31 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2009 Возможно, т.к. замеры делаю самостоятельно, а опыт ни большой. Пластины беру на бум, без подбора из стопы. Последнее измерение было в горячем виде. У-у-у! Так нельзя. Позвольте задать нескромный вопрос: из контекста я понял, что Вы играете роль всех трех операторов? Если это так, все что Вы делаете никому не нужно. Совет: постарайтесь все-таки изучить 3ю редакцию MSA (о чем говорилось выше). Если не получится- все равно задавайте вопросы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kozlovatatyna 0 Опубликовано 31 Марта 2009 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2009 [ Этот процесс очень интересен, если замеры делаю сама и сравнить не с кем, то процент сходимости как рассматривать до 10 или допустимо и 30 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 31 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2009 Возможно, т.к. замеры делаю самостоятельно, а опыт ни большой. Пластины беру на бум, без подбора из стопы. Последнее измерение было в горячем виде. Практический совет: возьмите горячую пластину, взвесьте. Дождитесь остывания, повторите процедуру с ней же. Возможно, из-за разницы масс у Вас выплывет первая ошибка. Далее, определите в каком состоянии выходят от Вас пластины как конечный продукт (холодном или горячем) и сделайте выборку с небольшим временным интервалом. После этого, обратитесь к разработчику таблицы, пусть исправит ошибки. И последнее: с коэффициентом ndc у Вас творится что-то страшное! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
kazakov 2 Опубликовано 31 Марта 2009 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2009 [ Этот процесс очень интересен, если замеры делаю сама и сравнить не с кем, то процент сходимости как рассматривать до 10 или допустимо и 30 Не уловил: это вопрос? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
186 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.