Ремонт+поверка СИ

[ust 23]

У весов разных по НПВ даже спец кт разные d. И я не понимаю как могут проверять точность таких весов если ее нечем проверить - нет таких маленьких гирек, а методу деления (или как там правильно не помню - в одной фирме производителе весов мне объясняли) я не доверяю. Я вообще доверяю только тому что могу сама увидеть-пощупать как оно так получается и механика это позволяет сделать, а вот что там в электронике творится мне неизвестно - она часто не линейно распространяется.

А гири у нас замечательные, потому что у меня механик замечательный, он может подогнать гири на ВЛР на класс выше чем есть наша образцовка и они проходили поверку, к нему часто с ТЕСТа рекомендовали обращаться - так качественно делал!, но это было когда не было лицензирования.

Этот метод называется "догружение" и используется при поверки весов высокого и среднего кт. при e=d и с e=2d.

По поводу ВЛР если Вы подойдете к своему механику, и спросите у него паспорт на эти весы, то в разделе настройка (юстировка) весов найдете указание ( не ручаюсь за дословное цитирование, давно не не занимался юстировкой данных весов) "весы готовы к работе после настройки, если показания весов +/- 5 d.

А вообще эта тема отдельного разговора.

Только вошел в Вашу тему, сказать честно тема актуальна. А актуально чем, ответ прост, каждый представитель ЦСМ имеет простую отговорку, "На момент поверки СИ было исправно", что касается ремонтников у них есть такое понятие как гарантия на выполненные работы. Что касается законодательства есть закон, но как всегда кривой, что ЦСМ предоставляет скидку при работе на арендованом поверечном оборудовании, если посмотреть из чего состоит поверка к примеру весов, то ясно, что при проведении поверки необходимо наличие гирь, а ремонтная организация их предоставляет, но хоть и имеется данный приказ, большенство ЦСМ им не пользуется, к чему прийдем в будущем, а прийдем к тому, что используя данную отговорку ЦСМ просто всех клиентов переведет на себя, тем более это уже закономерно, так как они сиситематически каждый год повышают стоимость поверки, но от этого оборудование лучше не работает, одно дело поверить, другое дело настроить. В конечном итоге прийдем к тому, что сервисные службы просто погибнут и специалисты уйдут, а ЦСМ набивая свой карман просто уничтожит все структуры которые обеспечивают их работу. Как в поговорке. Однажды лебедь раком щуку. Грубо но думаю точно, вторая поговорка, своя рубаха ближе к телу. Поэтому полностью поддерживаю Леонида в данном вопросе. Но единственно хочется сказатьж. что все кто здесь есть, от них данный процесс не зависит, так как они работают, как отдельные царьки в своей губерни. Все эти вопросы решаются свыше.

Согласен, в ЦСМах существуют проблемы. и с завышенными тарифами, и с некомпетентными поверителями "рвачами" и с руководством которое только и думает ( или вынуждено думать) только о прибыли.

Но, не будем забывать о тех же проблемах и у ремонтных организаций.

Волею судьбы мне пришлось поработать, и в ЦСМ и в "сервисных службах", поэтому я знаю о чём говорю.

Да есть сервисные службы которые прекрасно укомплектованы, персоналом и эталонами и ремкомплектами и документацией. А есть такие где при "калибровки" весов используется в лучшем случае подручный вес или пластиковая бутылка. Кстати, насчёт "поверить и настроить весы", "калибровка" современных электронных весов производится за частую по одной точке, одним весом, который задаётся с клавиатуры весов, и может изменяться от 10 до 100 %. Так вот, а теперь скажите, при таком раскладе каким весом будет проведена юстировка весов. Ответ очевиден. Вы не поверите, но большинство ремонтников равно как и поверителей, которых я встречал, уверены что после такой настройки весы врать не могут. А чем это грозит если Вам интересно я отвечу.

[ust 23]

У весов разных по НПВ даже спец кт разные d. И я не понимаю как могут проверять точность таких весов если ее нечем проверить - нет таких маленьких гирек, а методу деления (или как там правильно не помню - в одной фирме производителе весов мне объясняли) я не доверяю. Я вообще доверяю только тому что могу сама увидеть-пощупать как оно так получается и механика это позволяет сделать, а вот что там в электронике творится мне неизвестно - она часто не линейно распространяется.

А гири у нас замечательные, потому что у меня механик замечательный, он может подогнать гири на ВЛР на класс выше чем есть наша образцовка и они проходили поверку, к нему часто с ТЕСТа рекомендовали обращаться - так качественно делал!, но это было когда не было лицензирования.

Этот метод называется "догружение" и используется при поверки весов высокого и среднего кт. при e=d и с e=2d.

По поводу ВЛР если Вы подойдете к своему механику, и спросите у него паспорт на эти весы, то в разделе настройка (юстировка) весов найдете указание ( не ручаюсь за дословное цитирование, давно не не занимался юстировкой данных весов) "весы готовы к работе после настройки, если показания весов +/- 5 d.

А вообще эта тема отдельного разговора.

Только вошел в Вашу тему, сказать честно тема актуальна. А актуально чем, ответ прост, каждый представитель ЦСМ имеет простую отговорку, "На момент поверки СИ было исправно", что касается ремонтников у них есть такое понятие как гарантия на выполненные работы. Что касается законодательства есть закон, но как всегда кривой, что ЦСМ предоставляет скидку при работе на арендованом поверечном оборудовании, если посмотреть из чего состоит поверка к примеру весов, то ясно, что при проведении поверки необходимо наличие гирь, а ремонтная организация их предоставляет, но хоть и имеется данный приказ, большенство ЦСМ им не пользуется, к чему прийдем в будущем, а прийдем к тому, что используя данную отговорку ЦСМ просто всех клиентов переведет на себя, тем более это уже закономерно, так как они сиситематически каждый год повышают стоимость поверки, но от этого оборудование лучше не работает, одно дело поверить, другое дело настроить. В конечном итоге прийдем к тому, что сервисные службы просто погибнут и специалисты уйдут, а ЦСМ набивая свой карман просто уничтожит все структуры которые обеспечивают их работу. Как в поговорке. Однажды лебедь раком щуку. Грубо но думаю точно, вторая поговорка, своя рубаха ближе к телу. Поэтому полностью поддерживаю Леонида в данном вопросе. Но единственно хочется сказатьж. что все кто здесь есть, от них данный процесс не зависит, так как они работают, как отдельные царьки в своей губерни. Все эти вопросы решаются свыше.

Согласен, в ЦСМах существуют проблемы. и с завышенными тарифами, и с некомпетентными поверителями "рвачами" и с руководством которое только и думает ( или вынуждено думать) только о прибыли.

Но, не будем забывать о тех же проблемах и у ремонтных организаций.

Волею судьбы мне пришлось поработать, и в ЦСМ и в "сервисных службах", поэтому я знаю о чём говорю.

Да есть сервисные службы которые прекрасно укомплектованы, персоналом и эталонами и ремкомплектами и документацией. А есть такие где при "калибровки" весов используется в лучшем случае подручный вес или пластиковая бутылка. Кстати, насчёт "поверить и настроить весы", "калибровка" современных электронных весов производится за частую по одной точке, одним весом, который задаётся с клавиатуры весов, и может изменяться от 10 до 100 %. Так вот, а теперь скажите, при таком раскладе каким весом будет проведена юстировка весов. Ответ очевиден. Вы не поверите, но большинство ремонтников равно как и поверителей, которых я встречал, уверены что после такой настройки весы врать не могут. А чем это грозит если Вам интересно я отвечу.

[ust 23]

Чёта я переборщил с дублями.

Изменено 30 Ноября 2009 пользователем ust

[Falencov 4]

В теме используются термины :

1. Эталон ед. физ. величины массы - владелец поверитель

2. "Эталон" ед. физ. величины массы - слесаря ремонтника

Это различные понятия.

Эталон не всегда точнее рабочего средства измерений !!!

Статус средства измерений зависит статуса владельца СИ (аккредитации)

и от назначения СИ (или для поверки, или для ремонта, или для измерения характеристики продукции).

[ust 23]

В теме используются термины :

1. Эталон ед. физ. величины массы - владелец поверитель

2. "Эталон" ед. физ. величины массы - слесаря ремонтника

Это различные понятия.

Эталон не всегда точнее рабочего средства измерений !!!

Статус средства измерений зависит статуса владельца СИ (аккредитации)

и от назначения СИ (или для поверки, или для ремонта, или для измерения характеристики продукции).

Тут Вы батенька перемудрили.

С Ваших слов получается - все СИ принадлежащее администрации президента РФ или находящиеся в кремле являются эталонами.

Статус то у ихних собственников ВО КАКОЙ!!!

Статус СИ определяется классом точности.

И не коим образом ( кроме государственного первичного эталона) не зависит от статуса владельца.

А по поводу гирь - Посмотрите ГОСТ 8.021-2005 и особенно прилагаемую к нему "Государственная поверочная схема для средств измерений массы"

[Falencov 4]

Дубль №2

В теме используются термины :

1. Рабочий эталон ед. физ. величины массы - принадлежащий (владелец) поверителю.

2. Рабочий "эталон" ед. физ. величины массы - принадлежащий слесарю ремонтнику.

Это различные понятия.

Эталон не всегда точнее рабочего средства измерений (поверочная схема здесь не рассматривается)!!!

Статус средства измерений зависит от статуса владельца СИ (наличие у владельца аккредитации на право поверки СИ, например, массы)

и от назначения СИ (или для поверки, или для ремонта, или для измерения характеристики продукции). Китайские мультиметры с Митинского рынка точнее

некоторых наших эталонов - верите? или неверите?

[Falencov 4]

Краткость сестра таланта.

Попробую проще:

У слесаря ремонтника средств измерений

не может находиться в пользовании эталон,

или рабочий эталон по определению !!!

Но в тоже время данный факт не означает, что

у ремонтной организации средства измерений менее точные, или классом ниже, чем эталоны поверителей ЦСМ.

Форма графика поверки СИ, последняя графа

"Сфера применения СИ" , для эталонов выбирается сфера под номером "19э".

[ust 23]

Попробую проще:

У слесаря ремонтника средств измерений

не может находиться в пользовании эталон,

или рабочий эталон по определению !!!

Может и ещё как, всё зависит от экономической целесообразности и желания собственника СИ.

Но в тоже время данный факт не означает, что

у ремонтной организации средства измерений менее точные, или классом ниже, чем эталоны поверителей ЦСМ.

Если поверка проводилась именно с применением этих эталонов, то именно это и означает выше приведенный факт.

Форма графика поверки СИ, последняя графа

"Сфера применения СИ" , для эталонов выбирается сфера под номером "19э".

Эта запись означает только то, что данный ЦСМ обладает правом, и технической возможностью с помощью своих эталонов провести поверку до данного класса точности.

Ни кто не может запретить Вам иметь эталоны копии гири 1 кг. Но захотите ли Вы нести расходы связанные с содержание данного эталона?

[Некролог 138]

Где-то есть такая норма, сейчас не помню: что СИ, на котором проводится поверка (рабочий эталон!), не имеют права использовать для настройки, т.е. как рабочее СИ (то есть у слесаря его в распоряжении никак быть не может - даже если он же по совместительству в другое время и поверитель!). Если Вы, будучи ремонтником или производителем СИ, предъявите при аккредитации на право поверки СИ, что вот у нас вот на этом СИ будет проводиться поверка, и они заинтересуются, на чём вы СИ настраиваете, и Вы не сможете объяснить или прямо скажете, что "на нём же, родимом, и настраиваем" - аккредитацию не пройдёте. Был свидетелем сам.

Другое дело, что когда злые дяди и тёти уйдут, можно почти безнаказанно заниматься этим делом. Как, думаю, продолжают заниматься на том предприятии. Но это всё равно нарушение.

[Falencov 4]

Некрологу.

Лучше бы если "спасибо" выражалось в чём-то более существенном.

Когда мне на работе кто то говорит за оказанную услугу "спасибо", я отвечаю: "Лучше конфетку", на особо жадных, манипуляторов действует отрезвляюще, лишний раз не обращаются "за помощью ".

[andrey80 0]

Очень приятно слышать,что у вас в Пензе такой порядок.Надеюсь,что и у нас со временем будет также,хотя заметных стремлений к этому пока не вижу.

А спорить по этому вопросу(см.тему) считаю бесполезным т.к. один и тот же закон для разных людей(организаций) может истолковываться по-разному.Скоро наверное появятся поверители-совместители,будут сами ремонтировать , сами себе сдавать в поверку и сами контролировать правильность ее проведения.И все будет законно.

Уже появились. И все действительно законно...

[Некролог 138]

Хи, я генератор одному предприятию поверял, забраковал (честно забраковал, честное пионерское! ), они слёзно взмолились отремонтировать (квалифицированных радиоспециалистов там нету), так я отремонтировал и поверил. Хотя у нас редко такое случается, людей мало, и на ремонт отвлекать их не гоже.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Именно так. Причём ремонтник должен проверить СИ своим эталоном, а поверитель проводить поверку - другим экземпляром эталона

Раньше не обратил внимание.

Вопрос - а каким либо документом это регламентируется?

Почему возникает вопрос.

Для малого предприятия накладно иметь два эталона. Тем более что первичную поверку проходят наши приборы по договору

с ЦСМ на нашем оборудовании.

Всегда считал что, тройной метрологический запас эталона перед поверяемым изделием и запись в ТУ:

- Прибор должен иметь производственно - эксплуатационный запас при выпуске

не менее 20% по основным параметрам – основной погрешности ....

достаточное условие от различного рода "недоразумений".

А ремонт - это производство! Ремонтник тоже должен обеспечить метрологический запас!

[Некролог 138]

Да не нужно иметь 2 эталона. Нужно иметь >=1 рабочих эталонов и >=1 рабочих СИ. Причём соотношение их ПГ может быть любым. Например, при выпуске счётчиков с КТ 1 может использоваться как рабочее СИ установка с КТ 0,1, а как рабочий эталон при поверке - установка с КТ 0,2. Главное - чтобы точность рабочего эталона удовлетворяла поверочным требованиям, а точность рабочего СИ - требованиям производства. Если случайная составляющая ПГ выпускаемых приборов мала - хоть поверенный аналогичный выпускаемым "реперный" прибор используйте для сличения с настраиваемыми выпускаемыми, с поправкой на зафиксированные при поверке "реперного" прибора погрешности - это уже строго дело технолога. Обычно, впрочем, как рабочее СИ при выпуске СИ используют калиброванное СИ, которое, скорее всего, чуть грубее и заметно старее рабочего эталона.

А сферу применения СИ (эталон или рабочее) задают заранее. И свидетельства о поверке на них совсем разные. Эталон нельзя использовать как рабочее СИ (при настройке). Чем точно это регламентируется, впрочем, не помню.

Единственное исключение, какое вспоминаю - когда в методике поверки прописана юстировка СИ. Обычно это делается для эталонов. Например, меру напряжения при поверке (ПОСЛЕ того, как определят нестабильность за предыдущий МПИ) юстируют точно на 10,000000 В. И этот подход, по-моему - САМЫЙ разумный для подавляющего большинства СИ - когда при поверке ПГ загоняется в 0, причём это прописано в МП. А то при традиционном подходе сначала ПГ будет 0,5 предела. Потом 0,8 предела. А по истечению третьего МПИ перешагнёт предел. А ведь всего этого можно избежать (и сильно поднять метрологическую надёжность СИ при реальном применении), юстируя СИ при поверке (после определения МХ, насколько они ушли за МПИ). При нынешнем обилии в СИ вычислительных средств реализовать это - как 2 байта переслать.

Впрочем, "продвинутые" производители СИ шагнули ещё дальше, за грань мошенничества, не обращая внимания на то, насколько ушли МХ за МПИ. Вот, например, амперметр СА3010. В МП сказано, мол, если ПГ превышает допускаемую (хоть в 100 раз), просто отъюстируйте СИ на этом диапазоне и спокойно поверяйте этот диапазон дальше. Фактически, эти "амперметры" - просто компараторы "юстировочного" тока (скажем, 10 А) и токов в поверяемых точках (для предела 10 А - 1, 3, 5, 8 и 10 А). Маразм в некоторых ГЦИ СИ крепок и неодолим...

[Romanov.K 1]

Да не нужно иметь 2 эталона. Нужно иметь >=1 рабочих эталонов и >=1 рабочих СИ. Причём соотношение их ПГ может быть любым. Например, при выпуске счётчиков с КТ 1 может использоваться как рабочее СИ установка с КТ 0,1, а как рабочий эталон при поверке - установка с КТ 0,2. Главное - чтобы точность рабочего эталона удовлетворяла поверочным требованиям, а точность рабочего СИ - требованиям производства.

Цель использования разных эталонов при поверке и приемо-сдаточных испытаниях по ТУ в уменьшении вероятности ошибки из-за отказа эталона (в виде выхода его погрешности за диапазон допускаемых значений).

Для производства целесообразно уменьшать номенклатуру используемых СИ, поэтому в МП и ТУ обычно указываются одни и те же эталоны. Во всяком случае у нас так.

Мы имеем несколько одинаковых эталонов, часть в ОТК, часть в МС у поверителей.

А ремонт - это производство! Ремонтник тоже должен обеспечить метрологический запас!

Без СИ более высокого класса сможет?

[Некролог 138]

Цель использования разных эталонов при поверке и приемо-сдаточных испытаниях по ТУ в уменьшении вероятности ошибки из-за отказа эталона (в виде выхода его погрешности за диапазон допускаемых значений).

1. Разумеется, для уменьшения вреда от отказа эталона/рабочего СИ эталон и рабочее СИ, использующиеся при выпуске конкретного экземпляра выпускаемого СИ, должны являться разными экземплярами. Но нет никаких причин, по которым эталон и рабочее СИ должны быть разного типа. Даже если они одинакового типа, как у вас, их отказы обычно происходят не одновременно.

2. А вот для поверки и ПСИ можно использовать один и тот же эталон, поскольку эти процедуры допускается совмещать (в части одинаковых операций - определение ПГ выпускаемого СИ относится к числу таких операций). Выше под рабочим СИ имелось в виду не СИ, используемое при ПСИ, а СИ, используемое при ПРОИЗВОДСТВЕ для НАСТРОЙКИ выпускаемого СИ. Думается, использование двух образцовых СИ (для настройки и поверки/ПСИ) обеспечивает вполне приемлемую надёжность, третий образцовый прибор хотя и не лишний, но совершенно не необходимый.

Мы имеем несколько одинаковых эталонов, часть в ОТК, часть в МС у поверителей.

И это не противоречит тому, что я сказал. В Вашем случае соотношение допускаемых ПГ эталонов и рабочих СИ (которые Вы назвали эталонами) равно единице, коль скоро они одного и того же типа.

Без СИ более высокого класса сможет?

Запросто, в некоторых случаях. Например, можно даже поверять трансформаторы напряжения класса 0,1 с помощью трансформаторов напряжения класса... 0,1. А всё дело в том, что у трансформаторов напряжения порядка 95% ПГ приходится на систематическую ПГ.

[Romanov.K 1]

1. Разумеется, для уменьшения вреда от отказа эталона/рабочего СИ эталон и рабочее СИ, использующиеся при выпуске конкретного экземпляра выпускаемого СИ, должны являться разными экземплярами. Но нет никаких причин, по которым эталон и рабочее СИ должны быть разного типа. Даже если они одинакового типа, как у вас, их отказы обычно происходят не одновременно.

2. А вот для поверки и ПСИ можно использовать один и тот же эталон, поскольку эти процедуры допускается совмещать (в части одинаковых операций - определение ПГ выпускаемого СИ относится к числу таких операций). Выше под рабочим СИ имелось в виду не СИ, используемое при ПСИ, а СИ, используемое при ПРОИЗВОДСТВЕ для НАСТРОЙКИ выпускаемого СИ. Думается, использование двух образцовых СИ (для настройки и поверки/ПСИ) обеспечивает вполне приемлемую надёжность, третий образцовый прибор хотя и не лишний, но совершенно не необходимый.

Запросто, в некоторых случаях. Например, можно даже поверять трансформаторы напряжения класса 0,1 с помощью трансформаторов напряжения класса... 0,1. А всё дело в том, что у трансформаторов напряжения порядка 95% ПГ приходится на систематическую ПГ.

Мы применяем термин "рабочие эталоны". Раньше называли образцовые СИ. Суть дела не меняет.

Как раз при совмещении операций определения МХ при ПСИ и операций поверки возможна ошибка из-за отказа эталона.

У нас такое запрещено.

Пример про трансформатор можно рассматривать как исключение. Что-то не слышал, чтобы их ремонтировали.

Чтобы использовать недостаточно точное СИ при проверке вольтметра, амперметра и т.п. в процессе настройки и ремонта необходимо изучить свойства этого СИ (погрешность, стабильность ...).

Использование такого СИ при настройке (ремонте) может приводить к возвратам СИ с ПСИ. Это неэффективно.

Мы для себя приняли решение, что одно из условий гарантированного качества выполнения операций - оснащение СИ (и специалистов не забудем, куда без них).

Конечно у нас эталонов, "рабочих си" не 2, а значительно больше.

Все зависит от объемов, каждое предприятие организует свою систему.

[Данилов А.А. 1 952]

ремонтник должен проверить СИ своим эталоном, а поверитель проводить поверку - другим экземпляром эталона

Вопрос - а каким либо документом это регламентируется?

Документов нет. Есть здравый смысл.

В Руководстве по выражению неопределённости говорится:

3.4.8. Хотя это Руководство даёт схему определения неопределённости, оно не может заменить критическое размышление, интеллектуальную честность и профессиональное мастерство.

[Данилов А.А. 1 952]

Например, можно даже поверять трансформаторы напряжения класса 0,1 с помощью трансформаторов напряжения класса... 0,1.

Не подскажете, в какой методике поверки установлены такие требования к средствам поверки?

[Некролог 138]

Как раз при совмещении операций определения МХ при ПСИ и операций поверки возможна ошибка из-за отказа эталона.

У нас такое запрещено.

Ну, всё же когда СИ настраивают в цеху, пользуются другим экземпляром образцового СИ (назовём рабочее СИ, используемое для настройки, так, чтобы не путать с производимым СИ) того же типа, что и рабочий эталон, используемый при поверке/ПСИ. Таким образом, для того, чтобы пошёл брак, нужен одновременный отказ и образцового СИ, и рабочего эталона, что за срок порядка пары дней весьма мало вероятно. Причём при этом их МХ должны уйти в одну и ту же сторону, и на сравнимую величину, т.е. их разность должна оказаться существенно меньше предельно допускаемой ПГ выпускаемого СИ, иначе производственники сразу почуют запах жареного - этот фактор ещё уменьшает вероятность в десятки раз. Почему за срок порядка пары дней - потому что, раз у вас много и образцовых СИ, и рабочих эталонов, то пары "образцовое СИ + рабочий эталон", используемые при настройке/поверке одного и того же СИ, постоянно "меняются" случайным образом: даже если, скажем, на предприятии 10 СИ, из них с 1-го по 5-й образцовые, а с 6-го по 10-й эталонные, и пара "1+6", которая сегодня используется при настройке/поверке партии выпускаемых СИ №12345, отказала одновременно и одинаково, что почти невероятно, через день пара "распадётся", и партию выпускаемых СИ № 23456 будут настраивать/поверять уже на паре "1+7", а партию № 34567 - на паре "2+6", в обоих случаях возможность выпуска брака будет уже "купирована". Мне кажется, 3 СИ на прибор при этом - лишняя перестраховка, больше экземпляров выпускаемых СИ транспортировка к потребителю погубит.

Не подскажете, в какой методике поверки установлены такие требования к средствам поверки?

ГОСТ 8.216-88. ГСИ. Трансформаторы напряжения. Методика поверки.

Правда, при этом действительные МХ эталонного трансформатора д.б. определены с приличной точностью (в 3,3 раза точнее, чем допускаемые ПГ трансформаторов класса 0,1). И это вполне разумно.

[Данилов А.А. 1 952]

ГОСТ 8.216-88. ГСИ. Трансформаторы напряжения. Методика поверки.

Правда, при этом действительные МХ эталонного трансформатора д.б. определены с приличной точностью (в 3,3 раза точнее, чем допускаемые ПГ трансформаторов класса 0,1). И это вполне разумно.

Разве это не означает, что отношение погрешностей поверяемого СИ и эталона останется 1/3 ?

Здесь же речь идёт о трансформаторах - специфических измерительных преобразователях - коэффициент преобразования которых определяется отношением витков, и у которых в процессе эксплуатации витки не отматывают

Следовательно, какой получился коэффициент преобразования при изготовлении, с какой систематической погрешностью, такой и останется. Здесь речь идёт об учёте неисключенной систематической погрешности. Это нечто иное, чем класс точности.

[Некролог 138]

Разве это не означает, что отношение погрешностей поверяемого СИ и эталона останется 1/3 ?

Здесь же речь идёт о трансформаторах - специфических измерительных преобразователях - коэффициент преобразования которых определяется отношением витков, и у которых в процессе эксплуатации витки не отматывают

Следовательно, какой получился коэффициент преобразования при изготовлении, с какой систематической погрешностью, такой и останется. Здесь речь идёт об учёте неисключенной систематической погрешности. Это нечто иное, чем класс точности.

1. Я говорил о классах точности, не о погрешностях: "можно даже поверять трансформаторы напряжения класса 0,1 с помощью трансформаторов напряжения класса... 0,1".

2. Согласно РМГ29-99 погрешность (в общем виде) - разность между действительной величиной и измеренной (в случае трансформаторов напряжения, т.е. измерительных преобразователях - речь идёт о коэффициенте преобразования, например, при коэффициенте трансформации 350 (понижающий ТН 35 кВ/100 В) коэффициент преобразования будет равен 1/350). Для ТН (как и вообще для измерительных преобразователей) измеренной величиной следует, по-моему, считать номинальный коэффициент преобразования, а действительной - определённый при поверке (по аналогии с МХ мер, где номинальной величиной считают, скажем, 10,00000 В, а действительной - 10,00001 В, т.е. в данном случае ПГ равна МИНУС 1 ppm). Таким образом, даже если у ТН класса 0,1 погрешность по амплитуде равна точно 0,1%, всё равно он пройдёт поверку (в случае идеально точных средств поверки) и его можно использовать для, в свою очередь, поверки других ТН класса 0,1. То есть, даже если поменять в моей фразе слова "класс" на слова "погрешность" - она осталась бы корректной, поскольку о неисключённой систематике и случайной ПГ я ничего бы не говорил, я говорил бы о "просто погрешности", включающей в себя ту самую исключаемую систематику. :YES!:

3. Случаи, когда под простым и ясным словом "погрешность" понимают нестабильность или НСП (о соблюдении знаков "плюс-минус" я уж и не говорю - их путают, аж шум стоит, несть числа тем методикам поверки) - считаю вредными. Как в недавно обсуждавшемся ГОСТ 8.027-2001 "ГСИ. Государственная поверочная схема для СИ постоянного электрического напряжения и электродвижущей силы" кратковременную "доверительную" нестабильность обозвали "доверительными границами относительной погрешности", и получилось смешно: мера 1 разряда может иметь нестабильность за МПИ 1,5 ppm, но погрешность - аж 0,2 ppm, и тут без специального (данного Вами же - спасибо!) разъяснения, что под погрешностью имеется в виду нестабильность напряжения меры при кратковременном (много короче МПИ) её наблюдении при поверке - ну никак не понять, что оне имели в виду в той многомудрой фразе...

[Romanov.K 1]

...

Мне кажется, мы об одном и том же.

Ремонт и настройка выполняются с использованием СИ, МХ которого позволяют минимизировать возврат прибора из ОТК. МХ используемого СИ могут быть подтверждены любым способом.

ОТК использует СИ, указанные в ТУ. У нас работа ОТК и МС не пересекается, приборы разные

МС поверяет с использованием СИ по МП.

В ОТК и МС используются СИ одного типа, поверенные.

При настройке и ремонте приборы проверяются с использованием СИ таких же типов как и в ОТК и МС, только калиброванные, а не поверенные.

Если бы было можно, то и ОТК использовал только калиброванные СИ.

[Romanov.K 1]

Таким образом, даже если у ТН класса 0,1 погрешность по амплитуде равна точно 0,1%, всё равно он пройдёт поверку (в случае идеально точных средств поверки) и его можно использовать для, в свою очередь, поверки других ТН класса 0,1.

Применять подход пробовали?

Изменено 17 Апреля 2010 пользователем Romanov.K

[Некролог 138]

Применять подход пробовали?

С учётом действительных МХ эталона, с учётом! Всё получается. :YES!: У ТН если при поверке была ПГ 0,1%, то она и при его использовании как эталон будет 0,1% +-0,035%. Учитываем этот 0,1% - и остаётся только +-0,035%, жить можно.