Перейти к контенту

Трассоискатели, средство измерения!


24 сообщения в этой теме

Рекомендуемые сообщения

  • Специалисты

Панове, а вынесите, пожалуйста, тему трассоискателей в отдельную. Ибо, в принципе, тема "айхи важная и айхи нужная". :)/>/>/>

В одной из тем была оживленная дискуссия:

....

Можно попытаться придерживаться примера с трассоискателем?

Поясню свою просьбу...

1.Просто с этого начался разговор...после моего "крика души"

2.Получилась некоторая "заковыка" в Ваших посланиях:

Надеюсь теперь Вы поняли, почему трассоискатели - не средства измерений. Но разумеется их роль очень важна: они готовят знания необходимые для измерения.

И практически через 30мин. Ваше послание:

....

Поскольку ваши трассоискатели выдают значения величин, то они выполняют две функции: поиск и измерение, а следовательно они калиброваны (измерены) и должны быть отнесены к СИ.

И вот по некоторому оборудованию поставлена точка:

12 июля 2013г. появились Приказы Федерального агенства по техническому регулированию

и метрологии (Росстандарт). "Об отнесении технического средства к средствам измерения"

- №806 " Трассопоисковое оборудование RD4000"Моя ссылка

- №807 " Трассопоисковое оборудование PCM+"Моя ссылка

- №808 " Трассопоисковое оборудование RD8000"Моя ссылка

- №809 " Трассопоисковое оборудование RD2000"Моя ссылка

- №810 " Трассопоисковое оборудование C.A.T.4&Genny4"Моя ссылка

После некоторых обсуждений и на форуме метрологов и на форуме геодезистов, по проблемам проведения пОверки

трассопоискового оборудования, интересно КТО и КАК будет проводить испытания для утверждения типа?

А потом КТО, КАК и ГДЕ будет проводить периодическую поверку?

Экспертное заключение давало ВНИИОФИ.

Оно же в прошлом году проводило испытания Комплексы бесконтактного измерения тока БИТА-1 (№47704-11)

Моя ссылка

Тоже будем делать оговорки типа - "...при имитации сигнала радиоэлектронным методом."

И что это за метод и сама методика :

Поверка

осуществляется согласно методике поверки «Комплексы бесконтактного измерения тока

БИТА-1. Методика поверки», утвержденной ГЦИ СИ ФГУП «ВНИИОФИ» в июле 2011 года.

Вот уже год как пытаюсь её найти....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, Дмитрий Борисович. Опять родная тема (я с Вами переписывался на обоих форумах). Чем все закончится и когда ?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Да! Родная и старая тема...

Ну "не верю!"(С) что за время начиная с 1996г. ни один ЦСМ или МС ЮЛ не сталкивался с вопросом проведения пОверки или

калибровки трассоискателей!

Знаю что многие калибровочные службы ЦСМов выдавали Сертификат о калибровке трассоискателей...

К нам постоянно идут запросы на возможность проведения калибровки.

Ну почему же все молчат о том КАК они это проводили.

КАКИЕ сложности возникли?

Отечественные производители уклоняются от этих вопросов.

Представительство RADIODETECTION (в лице фирмы Пергам) еще в 2009г. говорило о том что большие сложности для проведения

испытаний и ссылалось на вердикт Ростест-Москва - НЕ является средством измерения!

ЧТО изменилось???

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В дополнение:

Приказ №847 от 26 июля 2013г. "Об отнесении технического средства "Трассопоисковое оборудование RD7000" к средствам

измерений.

Осталось дождаться когда будет приказ по RD5000.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ЧТО изменилось???

Ничего не изменилось... все продолжают уклоняться ;)

Производители не раскрывают методы своего "радиолюбительского кружка", поверители тоже...

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Производители не раскрывают методы своего "радиолюбительского кружка", поверители тоже...

Ну если начали вносить в реестр, то пора уже и раскрывать эти методы.

Пока приходится самому раскапывать и анализировать возможности этих методов.

Хотя многие эти вопросы поверителей могут не касаться - работаем по утвержденной методике.

Да и на FM9800 межповерочный интервал - 3года, а ИКОГЗТ - вообще единичные экземпляры.

Насколько понял в последнее время методики:

- проводника 50м

- квадрата 100Х100м

канули в лето и остались как экзотика для особо упертых или очень богатых, которые могут позволить себе организацию

стенда в виде квадрата и подъема поверителя/калибровщика на высоту 6м.

Начал анализировать что еще может быть.

1.По описанию типа на ИКОГЗТ-02 существует стенд-имитатор,а для ИКОГЗТ-04 существует стенд-имитатор СИК-02.

Но почему то более поздний СИК-02 позволяет формировать глубину только до 5м, а не до 6м как ранее.

2.По описанию типа комплекс БИТА-1 поверяется с помощью "Источник испытательного магнитного поля ДСШК.411513.001"

входящего в комплект поставки.

ЧТО это может быть?

Ответ достаточно очевидный - излучающая магнитная рамка.

Вспомнил некоторые импортные и отечественные инструкции на трассоискатели. Там описывается один из способов контроля

работоспособности трассоискателя.

Один из документов Operator's Manual 750 Tracker/752 Tracker - трассоискатель для проведения работ методом горизонтального направленного бурения (бестраншейный метод прокладки коммуникаций). В его комплект входит Зонд, а

проще маленький соленоид. И там описывается метод контроля по расстоянию от зонда.

В некоторых трассоискателях, которые имеют в комплекте генераторы со встроенной излучающей рамкой, описывается способ

контроля по измерению расстояния от этой рамки.

Возникает ряд вопросов по корректности применения этого способа для поверки и операции калибровка.

1.Данные магнитные рамки являются элементарным магнитным излучателем.Анализ поля этого источника при расстояниях много

меньше длины излучаемой волны (ближняя зона излучения) существует во всех направлениях. Поэтому очень резко возрастает

требование к ориентации трассоискателя относительно магнитной рамки.

2.Напряженность магнитного поля по направлению, когда рамка перпендикулярна приемной катушки трассоискателю, и при всех

допущениях на малость величин от расстояний, будет иметь зависимость 1/Н^3, где Н - расстояние от центра рамки до

центра приемной нижней катушки трассоискателя. НО! Трассоискатель работает по формуле для прямолинейного проводника,

т.е. для зависимости 1/Н. Исходя из этого получается что при калибровке и поверке от точечного источника мы искуственно

занижаем соотношение магнитных полей. И тем самым проводим поверку в лучших условиях чем при работе от

прямолинейного проводника. Некоторые расчеты показывают что условия "улудшаются" где-то в 3 раза.

Не этим ли вызвано что для БИТА-1 максимальный диапазон измерения глубины уже составляет 10м(!)?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Буду пока говорить сам с собой.

Мысли в слух...может кому понадобится.

Во всех вопросах метрологического обеспечения трассоискателей есть еще один вопрос - проведение испытаний для утверждения

типа.

Все уже утвержденные типы трассоискателей должны работать в диапазоне температур от -20град.С до +40(или +50)град.С.

По описаниям типа ни у одного нет дополнительных погрешностей за счет изменения температуры окружающей среды.

Вывод - на испытаниях в соответствии с ГОСТ 22261 были проведены испытания на влияние температуры окружающей среды и подтверждено что уход погрешности измерения в пределах установленной нормы, т.е не более чем в нормальных условиях!

Оставим пока вопрос об организации таких испытаний при применении методики проводника 50м.

Ну успевает испытатель, вынуть прибор из камеры и добежать до полигона где находится проводник... :YES!:/>/>/>

Или находится излучающая рамка в помещении, свободном от посторонних коммуникаций и больших металлических предметов.

Хотелось бы обратить внимание на некоторые цифры.

Пусть нужно обеспечить погрешность измерения +/-5% при измерении глубины залегания от 1 до 10м.

Можно показать расчетами что неидентичность приемных трактов (а это в основном будет определяться приемными катушками) для глубины залегания:

- при 1м должна быть не более +/-1,6%

- при 2м должна быть не более +/- 1%

- при 3м должна быть не более +/-0,7%

- при 6м должна быть не более +/-0,37%(!!!)

- при 10м должна быть не более +/-0,23% (!!!)

Последние данные специально выделил. Это должно обеспечиваться с помощью катушек намотанных в навал числом витков от

1000 до 20000 на ферритовом сердечнике в диапазоне температур минус 20.... плюс 50 град.С. Обычно это делается

эмаль-проводом ПЭВ 0,07 или ПЭВ-0,1. Фото катушек расположенных в RD8000 привожу ниже.

Еще одна техническая загадка.

P.S.

Может и правда не относить эти прибор к средствам измерения и не утверждать их тип?

Если кому надо проводить операцию калибровка, с определением СКО и неисключенной систематической составляющей.

Неисключенная систематическая составляющая будет определяться моделью коммуникации применяемой при калибровки.

:scribbler:/>

А фото забыл прикрепить....

post-230-0-73042700-1375346185_thumb.jpg

Изменено пользователем Дмитрий Борисович
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Осталось дождаться когда будет приказ по RD5000.

Дождались - Приказ № 855 от 31 июля 2013г.

Теперь полный комплект аппаратуры.

Осталось дождаться проведения испытаний.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
  • Специалисты

Пока всё тихо представлю на обсуждение материал по нормировке погрешности измерения глубины залегания.

Основные положения .doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

В завершение сегодняшнего дня, прежде чем переходить к другим методикам калибровки, еще об одной не мало важной

составляющей общей погрешности измерения глубины залегания - разрешающая способность АЦП.

продолжение - влияние разрядности АЦП.doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Вопросов пока нет продолжаю выкладывать материалы

Продолжение2.doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

И последний материал по возможности стенда

Продолжение 3.doc

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Извините за неосведомленность, но почему трассоискатели о которых вы ведете речь проходят как "комплекс", "оборудование". Т.е. единого СИ нет, а есть совокупность составных частей, которые объединяются методикой? Тогда утвердить тип СИ нельзя. А если это единая (неделимая) измерительная система, то как ВНИИФТРИ реализовал эталон для испытаний, если Вы говорите, что эталонов нет?

Это еще одна "загадка" на который нет одназначного ответа.

Трассопоисковые приемники (которые и производят поиск коммуникации и измерение глубины залегания) могут работать

в пассивном режиме (частоты 50Гц, или 100Гц, или "радиочастота") или в активном режиме (когда в коммуникации искуственно

создается ток повышенной частоты). Для этого приемник комплектуется дополнительно генератором.

Вот и получается "комплекс", "оборудование". Еще дополнительно могут в комплект добавить А-рамку для поиска повреждений

изоляции.Но это так - "до кучи". Некоторые производители добавляют еще акустические датчики для поиска утечек, как

жидкостей (воды) так и разрядов в силовом кабеле в местах повреждения... Т.е опять всё в кучу.

Но "измеряет" только приемник трассопоисковый!

Так как "комплект", "комплекс" то и на генератор начинают что то записывать... Выходную мощность (она как правило "по

барабану"), выходной ток (лучше всего когда выход генератора работает как стабилизатор тока), значения частот и точность их установки. Во что это вылевается? Можно посмотреть по Описаниям типа или техническим характеристикам.

Нигде не нормируется нестабильность выходного тока, а частоты у всех настолько разные...что порою приемник одного типа получается несовместимым с генератором от другого типа. Хотя вроде бы например частота 640Гц!

А некоторые производители вводят "хитрые" частоты - 1024Гц, 1069Гц, 1333,333Гц.

Кроме того на приемники ни у кого нет указания точности установки рабочей частоты.

Зато это есть в технических характеристиках генераторов. Например для "Бита-1" 640,00Гц +/-0,01%. И сдругим генератором

она работать не будет! Это еще вызвано тем что в погоне за очень узкой полосой пропускания приемников (порою доходит

до фильтров 12-ого порядка), приемники могут работать только с генераторами из своего комплекта.

Как ВНИИФТРИ организовал эталон для испытаний?

Всё изложено в Описании типа Моя ссылка

- проводник 50м

- рулетка 6м

О возможностях этой методики изложено ПОСТ #9

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Интересные данные для PCM+.

Хотел было привести как пример правильности нормировки погрешности измерения глубины.Но увы...

Depth accuracy:

± 2.5% ± 0.01m (1") from 0.01m (1") metric (imperial) to 1m (3ft);

± 5% ± 0.01m (1") from 1m (3ft) to 3m (10ft);

± 8% ± 0.01m (1") from 3m (10ft) to 5m (16.5ft)

Как правильно увеличивается погрешность по диапазону. О чем писал в посте #9.

Но вот на что обратил внимание.В нормируемой погрешности есть постоянный добавок. +\-0,01м=1см в метрической системе.

Но в дюймовой системе - (+/- 1")!!!

Известно что один дюим = 2,54см

Получается что в метрической системе PCM+ измеряет точнее!!!

Данные взяты на сайте производителя Моя ссылка

Но вот что у них правильно сделано для нормировки погрешности измерения тока в коммуникации:

Current accuracy:

± 3% ± 0.01m (1") from 0.01m (1") to 1m (3ft);

± 6% ± 0.01m (1") from 1m (3ft) to 3m (10ft);

± 10% ± 0.01m (1") from 3m (10ft) to 5m (16.5ft)

Т.е погрешность измерения тока ВСЕГДА больше погрешности определения глубины!

А то у наших приборов:

Пределы допускаемой относительной погрешности измерения

глубины заложения оси трубопровода L(при имитации сигнала

радиоэлектронным методом), % ±5

При этом

Пределы допускаемой относительной погрешности измерения

действующего значения тока частотой 4 Гц, % ±5

Это и понятно - ток в коммуникации равен произведению глубины на напряжение в нижней катушке.

Вот только не понятно почему постоянный добавок имеет размерность в метрах....ведь измеряют ТОК?

И как ВНИИОФИ будет проводить испытания по этим техническим характеристикам....?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Специалисты

Капля камень точет.

В предыдущем послании я приводил данные по нормировке погрешностей для PCM+ с сайта самого производителя.

Теперь привожу цифры на сайте представительства Моя ссылка

Они же Моя ссылка:

ПЕРГАМлидирующая компания в России и СНГ по поставке приборов и оборудования для промышленного неразрушающего контроля и технической диагностики, производитель собственных разработок в области неразрушающего контроля. За 15 лет работы на рынке неразрушающего контроля ПЕРГАМ зарекомендовал себя как надежный и стабильный партнер.

И так внимание!

Точность определения глубины 2,5% до 3 м; ±5 % до 10 м в хороших условиях

И еще по погрешности измерения тока:

Точность измерения тока ±2,5 %

Вот так из лидирующей компании по поставке приборов разработанных и выпущенных в Великобритании (!), компания превращается в инновационную - диапазоны увеличиваются в разы(!), соответственно погрешности в разы уменьшаются (!)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 недели спустя...
  • Специалисты

Вопрос к сведующим людям.

Есть Приказы об отнесении трассоискателей RD к средствам измерения.

На которые я давал ссылки.

Звонок в фирму "Пергам" - официальный представитель RD по России и странам СНГ...получил ответ:

"Мы Росстандарт об этом не просили, приказы должны быть отозваны, трассоискатели НЕ являются средством измерения и не

могут являться в принципе. все указанные погрешности измерения ( +/-2,5% и +/-5%) являются оценочными!"

Как такое может быть?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 месяц спустя...
  • Специалисты

Вопрос к сведующим людям.

Есть Приказы об отнесении трассоискателей RD к средствам измерения.

На которые я давал ссылки.

Звонок в фирму "Пергам" - официальный представитель RD по России и странам СНГ...получил ответ:

"Мы Росстандарт об этом не просили, приказы должны быть отозваны, трассоискатели НЕ являются средством измерения и не

могут являться в принципе. все указанные погрешности измерения ( +/-2,5% и +/-5%) являются оценочными!"

Как такое может быть?

Получили ответ от Управления по метрологии.

Правда только по электронной почте.

Ответ: - Заказчиком проведения испытания для утверждения типа средств измерения трассопоискового оборудования является

ОАО "Пергам-инжиниринг"г.Москва.

:super:

:wacko:

:wall:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вопрос к сведующим людям.

Есть Приказы об отнесении трассоискателей RD к средствам измерения.

На которые я давал ссылки.

Звонок в фирму "Пергам" - официальный представитель RD по России и странам СНГ...получил ответ:

"Мы Росстандарт об этом не просили, приказы должны быть отозваны, трассоискатели НЕ являются средством измерения и не

могут являться в принципе. все указанные погрешности измерения ( +/-2,5% и +/-5%) являются оценочными!"

Как такое может быть?

Получили ответ от Управления по метрологии.

Правда только по электронной почте.

Ответ: - Заказчиком проведения испытания для утверждения типа средств измерения трассопоискового оборудования является

ОАО "Пергам-инжиниринг"г.Москва.

:super:

:wacko:

:wall:

Занавес :biggrin: Театр абсурда :scare:
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Да, Дмитрий Борисович, получили мы геморрой. Это как в том анекдоте - "Это твоя Родина, сынок."

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 недели спустя...
  • Специалисты

Занавес ставить рано.

Ведь никто не отменял калибровку.

И кроме того документ МЕТОДИКА ОЦЕНКИ ФАКТИЧЕСКОГО ПОЛОЖЕНИЯ И СОСТОЯНИЯ ПОДЗЕМНЫХ ТРУБОПРОВОДОВ

ВРД 39-1.10-026-2001 имеет приложение - КАЛИБРОВКА ПРИЕМНЫХ УСТРОЙСТВ систем оценки состояния изоляционных покрытий и

трассоискателей, не являющихся средствами измерений.

Так что вопрос остался.....

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 1 год спустя...
  • Специалисты

Если кого-то до сих пор интересует эта тема привожу ссылку на методику калибровки трассоискателей vLocPro2/DM2/ML2,

vLoc5000/Vector-Bar, vm810/850/550/560/540 фирмы Vivax-Metrotech

Прекрасное решение....

vCal Auto Calibration Rig Data Sheet

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 3 недели спустя...
  • Специалисты

Кто ищет тот всегда чего нибудь найдет....

В очередной раз покопавшись в Яндексе на тему "Калибровка трассоискателей" обнаружил любопытную презентацию:

ФГУП «ВНИИМ им. Д.И. Менделеева» Д.Д.Гидаспов, И.С.Хасиев, В.И.Шеремет Электромагнитный трассоискатель для поиска, трассировки и определения глубины заложения.

Моя ссылка

Дата публикации на этом ресурсе 14.12.2013.

Покопавшись уже по конкретному запросу, обнаружил что это был доклад на на Второй Всероссийской конференции

«Метрология и стандартизация нефтегазовой отрасли 2012» 03 — 08 октября 2012 г., Санкт-Петербург

Моя ссылка

Получается что "метрология" в области существует и востребована.....востребована???

Ну неужели на форуме из ВНИИМ до сих пор никто не появлялся????

Неужели у всех всё получается хорошо и без всяких проблем????

Проводим испытания! Утверждаем некоторые типы трассоискателей как СИ! Проводим пОверку! Проводим калибровку!

Как прекрасно... :girlcray:

Жизнь удалась!!!

Вот только смотрю на установку для калибровки Vivax-Metrotech и думаю а для чего они "городят" весь этот "огород"???

Обратились бы во ВНИИМ!!!

Но вот возникает несколько вопросов по презентации:

1.

Стр.6. приведена формула погрешности воспроизведения магнитной индукции.

Из неё следует что чем больше глубина залегания h, тем погрешность воспроизведения больше стремиться к НУЛЮ!!!

О как! И это на конечном проводнике, для формулы бесконечного проводника!

2.

стр.4. Так это вообще методика проводника 50м заложенная на FM9800 еще в 1998г. ВНИИФТРИ!!!

Ну хорошо она приведена для сравнительного анализа....

Но почему в определении методической погрешности не учитывается влияние подстилающей поверхности грунта????

Ну сколько можно об этом говорить, приводить расчеты и приводить примеры со ссылкоq на Сертификат калибровки RD4000...

3.

Для метода квадрата я уже приводил расчеты и эксперименты:

Основной вывод – для обеспечения поверки прибора с погрешностью не более +/-5% необходимо проводить измерения, перемещая прибор вверх от стороны квадрата на расстояния от 1м до 6м.

При этом погрешности задания значений глубин будет:

- глубины 6 м составляет – 0,83% . В абсолютных значениях – 5,95 м

- глубины 3 м составляет - 0,33%. В абсолютных значениях – 2,99 м

- глубины 2 м составляет - 0,1%. В абсолютных значениях - 1,998 м

- глубины 1 м составляет -0,05%. В абсолютных значениях – 0,9995 м

Погрешности приведены без учета не бесконечности проводника, а только за счет влияния обратной стороны квадрата. Можно показать, что влияние этой составляющей будет:

- для глубины 6м не более 10см – что составит 1,666%

- для глубины 3м не более 1,5см – что составит 0,5%

- для глубины 2м не более 5мм. – что составит 0,25%

Правда это для квадрата 100х100м.

4.

А для чего делать упор в таблицах на погреность РАЗНОСТи воспроизведения индукции???

Конечная погрешность задания глубины будет иметь более сложную зависимость!

Ну пусть будет так.

Тогда вопрос по схеме стр.8.

Безмоментные меры магнитной индукции будут излучать во все стороны.

Т.е. излучение БМ1 будет создавать поле и в точке БМ2, а БМ2 в свою очередь в точке БМ1.

Так называемые перекрестное влияние.

И можно показать что для задания глубины 6м (по этому методу) перекрестное взаимодействие должно быть не хуже 60дБ,

чтобы обеспечить погрешность воспроизведения глубины (!) не хуже 3%.

Могу добавить только одно что такая методика БЫЛА заложена в ИКОГЗТ-02 (Госреестр №22267-01 единичное производство) и

ИКОГЗТ-04 (Госреестр № 32168-06). Испытания для утверждения типа проводил Воронежский ЦСМ. В комплект поставки входил специальный стенд.

:scribbler:

:thankyou:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 года спустя...

... с точки зрения НПА НТД получается что трассоискатель  это прибор для поиска (с помощью которого определяют а не измеряют) ....

Цитата

 

Приказ Минэкономразвития России от 01.03.2016г №90  "Об утверждении требований к точности и методам определения координат характерных точек границ земельного участка, требований к точности и методам определения координат характерных точек контура здания, сооружения или объекта незавершенного строительства на земельном участке, а также требований к определению площади здания, сооружения и помещения"

Приложение 1   п.8

.... при вычислении координат характерных точек контура подземных конструктивных элементов, местоположение которых определено с использованием приборов поиска (например, трассоискателей,....

 

Цитата

 

ГОСТ Р 56522-2015. Системы газораспределительные. Восстановление эксплуатационной документации на действующие сети газораспределения

6.1.18 Ось трассы подземного газопровода, местоположение углов поворота и других скрытых точек подземного газопровода, технических устройств и кабельных линий средств ЭХЗ, а также глубину их заложения определяют (уточняют) с помощью специального оборудования и приборов для поиска подземных коммуникаций (металлоискателей, трассоискателей, трубокабелеискателей,

 


 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Присоединиться к обсуждению

Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Загрузка...

Информация

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

×
×
  • Создать...