Метрологическая экспертиза

[Дедюхин А.А. 311]

Извините, но я Вас непонял.

жалко

Это не мои теоритические выкладки

странно, но писали их вы

Этого не может быть по определению

факты вещь упрямая

Всетаки поверители где-то не досматривают

поверители выполняют поверку по утвержденной МП, если что-то в ней не так, то есть процедура изменения МП

Вы же берете "дешевый" импортный генератор, ухудшаете у него запись по стабильности частоты. И говорите - "Вот теперь никаких проблем!"

этих проблемм действительно нет и В ДВА раза дешевле Г4-176 (а может уже и в три...)

MRU-100 (MRU-101) Но Вы же являетесь поставщиком этих приборов!!??

в ОТ на этот прибор в конце стоит подпись и информация об "ответственном" лице, к которому вы можете обратиться, и он выскажет официальное мнение.

Надеюсь у вас нет желания обсуждать со мной все 2500 позиций, поставщиком которых мы являемся?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Надеюсь у вас нет желания обсуждать со мной все 2500 позиций, поставщиком которых мы являемся?

Уже нет!

Так же как и на форуме Вашей фирмы. Как только идет неоднозначный вопрос ( не по осциллографам ), то вразумительных ответов получить не возможно. Только все - "сообщите заводской номер мы разберемся" "Вы у нас не приобретали".

Я понимаю что Вы всего знать не можете. Но у Вас есть технические специалисты...

И уж если Вы являетесь официальным поставщиком, то должны знать ту продукцию которую продаете.

[error 0]

Ну вот наконец-то я попал на форум :YES!:

Какая интересная беседа. Жаль что заканчивается резковато с обеих сторон.

Сам занимаюсь разработкой генераторов специального назначения в диапазоне от 1Гц до 800МГц.

Это и цифровой синтез частот на основе фазового накопителя и ЦАП.

Это и синтезаторы на основе ФАПЧ.

Сам не метролог, просто по роду деятельности приходится нормировать характеристики на эти приборы.

Поэтому было любопытно послушать метрологов в данной области.

И о ужас!

Уважаемый Дедюхин А.А!

Вы полность путаетесть в параметрах генератора по точности установки частоты и нестабильности частоты

за определенный интервал времени после прогрева.

А вот этого послания:

измерение параметров нестабильности Г4-164/176 (как я вижу из нашей автоматической процедуры это 100кГц и 100МГц) отклонений свыше нормы, насколько я помню, не показывало

я вообще не понял.

Тогда о чем спор? Или Вы опять перепутали нестабильность с точночтью?

Вы пытаетесь перевернуть всю теорию ( да и практику) синтеза частот с помощью ФАПЧ.

В тоже время сталкиваясь с генератором Г4-164 и его более низкочастотным собратом Г4-165, могу

согласиться с Дмитрий Борисович, что время установления частоты в перенесенном диапазоне

может достигать о-о-очень больших значений. Но оно не нормируется

А Вы замер параметров производите по автоматической процедуре.....

[Дедюхин А.А. 311]

Только все - "сообщите заводской номер мы разберемся" "Вы у нас не приобретали".

надеюсь у вас не было цели учить, как нам строить свою деятельность ?

мы не обслуживаем контрафакт любого рода, поэтому проверяем вcе № , к сожалению слишком много клиентов, желающих покупать приборы где по-дешевле в обход официальных представителей, но консультироваться, как это работает, как получить РЭ на русском языке или где это отремонтировать по гарантии, там где люди в этом разбираются и могут делать. У нас это не проходит

поскольку про поверку Г4... писал по воспониманиям давних лет, сегодя попросил найти на складе что-нибуть из предмета дискуссии, нашли на складе ГР4-17-01, еще раз просмотрел МП, точки 10 МГц при проверке погрешности установкиа частоты там не (извините, я ошибся), там есть только частота 100МГц

посмотрели и паспорт к Гиацинту (выпуск октябрь 1993 г), фразы " При выпуске с предприятия изготовителя относительное отклонение частоты генератора от номинальной не более 1*10-8." не нашли. но в паспорте на Гиацинт есть графы (изложено в сокращении) "номинальное значение частоты 5 МГц", "Допуск прочерк"!!!." Число со значением "1*10-8" упоминается один раз как "суточная нестабильность частоты через 4 ч прогрева".

фраза "Если в процессе эксплуатации отклонение частоты от номинального значения превышает величину, необходимую для нормальной работы системы, потребитель производит коррекцию частоты генератора." действительно есть, но с учетом того, что параметр "допуск" отсутствует в принципе и в МП на Г4... при измерениях в точке 100 МГц вопросов не возникает , то что должен регулировать поверитель? или это должен крутить сам "пользователь" после поверки (или до поверки)? вскрывать пломбы и крутить элементы "влияющие на метрологические параметры", кажется это не очень приветствуется законом, да и противоречит здравому смыслу (это должен делать наладчик на производстве или ремонтник, а под системой подразумевается готовое изделие - радиоприемник, ВЧ генератор, частотомер и пр.).

Да и в МП на Г4-... измерения значения частоы ОГ нет и в помине, равно как и значения его "отклонения от номинального"! О чем мы спорим? Ну да - вы же отвели срок "годности" как "до 1993 года", а нам все попадаются генераторы после 1993 года.

наверное до 1993 делали одни генераторы Г4-..., а после 1993 уже совсем другие, только, почему-то, тип СИ у них и параметры одни

проверили на нашем экземпляре частотные параметры (через 2 часа прогрева), получили:

погрешность установки частоты 5 МГц для ОГ 1,4*10-7

на частоте 100МГц погрешность установки частоты в норме

до 10 МГц погрешность установки частоты - не в норме, дальше - все шоколадно

вобщем эта тема про МП для Г4-164/176/17-01 себя исчерпала и переспективы двльнейшего обсуждения я не вижу

[Дедюхин А.А. 311]

Вы полность путаетесть в параметрах генератора по точности установки частоты и нестабильности частоты за определенный интервал времени после прогрева.

сударь, замечание по понятию терминологий высказано не в тот адрес , читайте все посты внимательно

если я по памяти воспроизвожу некоторые параметры и при этом ошибаюсь - это не повод для ваших выводов

время установления частоты в перенесенном диапазоне может достигать о-о-очень больших значений. Но оно не нормируется .

для справки - для Г4-218 (218\1) мы использем те же временные интервалы измерения, что и для "Г4-Фрунзе", и результаты вполне положительные

[error 0]

сударь, замечание по понятию терминологий высказано не в тот адрес , читайте все посты внимательно

если я по памяти воспроизвожу некоторые параметры и при этом ошибаюсь - это не повод для ваших выводов

А в чей нужно было бы высказаться, если путаетесь Вы

Прежде чем зарегистрироваться на форуме, предварительно очень внимательно прочитал всю тему.

Тронуло Ваше непонимание принципов постороения генераторов, а отсюда и не понимания в колличестве

точек для определения параметров по точности установки частоты и их достаточности.

Вы ж понимаете что на всех точках не померяешь. Особенно если с шагом 0,1Гц....10Гц. Хотя в

рассматриваемом генераторе 100Гц. Хотя на стадии разработки мы пытаемся придумать различное

стендовое оборудование позволяющее проверить работу различных частей по максимуму точек: как

работает ДПКД ( все ли коды воспринимаются и отрабатываются правильно, особенно с ДДПКД), как

работает петля ФАПЧ ( во всем ли диапазоне происходит захват, особенно при изменении температуры ).

Не редко находятся так называемые "пораженные" точки . Да это и в импортных тоже есть.

Я думал Вы профессионально занимаетесь генераторами ( а не по памяти)!

для справки - для Г4-218 (218\1) мы использем те же временные интервалы измерения, что и для "Г4-Фрунзе", и результаты вполне положительные

Ну и что. Вы сами опять себе противоречите, когда утверждаете что во всем виновата конструкция Г4-164.

Вы можете увидеть генераторы у которых уже давно нормируется время установления 10мсек.( для ФАПЧ).

По сравнению с ними тогда и Г4-218(218/1) не пройдет.

[Дедюхин А.А. 311]

Прежде чем зарегистрироваться на форуме, предварительно очень внимательно прочитал всю тему.

вам все словоблудием хочется позаниматься - Вы думете проффесионально заниматься генераторами - это таскать с собой везде полный комплект РЭ на все генераторы запазухой, что бы безошибочно выдавать время установления ампдитуды для Г4-164 при переключении частоты с 13,9999МГц на 14 МГц? Ну если вы такой более профи, чем я, и помните все распиновки, используемых вами чипов и прошивки ПЛИС - я преклоняю колено

приведите из постов мои определения терминов "погрешность установки частоты" и "нестабильность частоты", которы вы считаете ошибочными

Вы ж понимаете что на всех точках не померяешь

я-то понимаю, поэтому в нашей метрологической службе мы и внедряем автоматизированные системы поверки (и для ВЧ генераторов тоже), для измерения по как можно большему числу точек, исходя как раз из особенностей построения генераторов (поэтому не надо петь песен про "непонимание принципов постороения генераторов"). Для того же Г4-176 измерения частоты производятся по 78 точкам - все основные задающие генераторы (начало и конец диапазонов) и все точки преобразования в началах и концах диапазонов.

а вы как конструктор последствия "упрощения" понимаете? возвращаясь к терминам , ваше выражение "точках" озанчает множественное число, для генератора Г4-rus в МП при измерении погрешности установки частоты присутствует всего одна точка 100 МГц (число единственное) и о "точках" речи не идет. Дмитрий Боросович вполне трезво ранее указал "Да, можно согласиться что недостаточно корректно эта особенность построения генератора записана в технических характеристиках. Поэтому в приведенном примере это просто особенность генераторов группы Г4." Эту "особенность" вполне можно было учесть корректным написанием РЭ, указанем в МП нескольких точек измерения погрешности установки частоты, включая "проблемные диапазоны", указанием времени перестройки частоты, пораженных точек (например, для С4-74 разработчик их не постеснялся указать) и необходимостью измерения погрешнсти установки частоты ОГ. Кстати, а свежий генератор Г4-176Б эти "особенности" учел, вы, случайно, не близки к его разработке?

Ваше стендовое оборудование - это, бесспорно, необходимое требование для разработки, а что потом при эксплуатации? выполнение МП, разработанной вами, не гарантирует технических характеристик? Вы разработчик и вы знаете, что вы там "наколбасили" с делителями, умножителями, смесителями и гетеродинами при составлении диапазона частот, вы знаете все проблемные точки, и где спектр сигнала из "чистого" становится "грязным" и почему. Учитывайте все это в технической документации. А требовать от клиента знания принципов построения вашего изделия и аппелировать к особенностям типа "время установления частоты в перенесенном диапазоне может достигать о-о-очень больших значений. Но оно не нормируется, как же вы не понимаете? надо же еще постоянную времени ФАПЧ учитывать" пост фактум уже не надо. (есть, кстати генераторы с перестройкой и 2 мс, мы же производим измерения погрешности установки частоты при установленном времени изерения частотомера 10 с, вы считаете, что этого недостаточно?)

поэтому, что бы дальше вас не пугали разного рода ужасы, вызванные последствиями эксплуатации ваших разработок, можете этот пост принять как обратную связь с потребителем, замечания и пожелания которого имеет смысл учесть и при разработке генераторов и при составлении технической документации, а то тема поста "Метрологическая экспертиза, Вопрос к представителям..." будет бесконечной

PS и смените свой логин "error", а то для разработчика какой псевдоним наводит на грустные мысли о результатах работы

[error 0]

вам все словоблудием хочется позаниматься

Глупо!

PS и смените свой логин "error", а то для разработчика какой псевдоним наводит на грустные мысли и результатах работы

Еще глупее!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Дедюхин А.А. 311]

Глупо! Еще глупее!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ну вот, похоже понимание достигнуто и пожелания пользователей учтены

[su215 658]

Кажется, модераторам пора говорить "БРЭК!", как на ринге.

[Некролог 138]

1.Измеритель сопротивления заземляющих устройств MRU-100 (MRU-101) производства SONEL S.A.

Читаем методику поверки согласованную 15.05.2006 "РОСТЕСТ- Москва".

Поверка проводится на погрешность измерения по 4-х проводной схеме без учета влияния переходного

сопротивления зондов.

По описанию прибора разработчик отмечает наличие дополнительной погрешности за счет этого влияния и приводит таблицы зависимости.

И при основной погрешности измерения +/- (2% + 2 ед.), дополнительная может доходить до 25...30%.

А по методикам поверки она нигде не поверяется?

Хотя имеется пример "старого" отечественного прибора тогоже назначения М-416, в котором методика поверки разработана с учетом этого влияния.

..........

3. Измеритель сопротивления заземления ИС-10. Поверка согласована май 2005г. ГЦИ СИ ВНИИМС.

Ситуация таже что и по прибору MRU-100.

Вообще-то это имеет разумное объяснение. Следует различать ПГ прибора и ПГ методики выполнения измерений. При поверке должна проверяться первая, а при выполнении измерения к ней добавляются методические и пр. погрешности. Влияние переходного сопротивления зондов - именно методическая ПГ. Прибора она не касается.

Есть у генераторов Г4-176, Г4-164, РГ4-17-01 такой параметр как «погрешность установки частоты» и его нормируемое значение равно ±(5•10-7*f) (причем это основной параметр). Поскольку диапазон частот этих генераторов начинается со 100кГц, то есть погрешность установки частоты должна обеспечиваться во всем диапазоне частот, начиная с частоты 100 кГц. Но конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность). Погрешность установки частоты 5•10-7 начинает обеспечиваться только с частоты 7…9 МГц. При поверке погрешность установки частоты проверяется в двух точках 10 МГц и 100 МГц. В этих точках погрешность соответствует РЭ, но ниже…..нет.

Я извиняюсь, речь идёт о погрешности или о фазовых шумах или времени перестройки? Весьма странно слышать, что при смешении двух частот, полученных аналоговым синтезом сигнала одного опорника, возрастает относительная погрешность частоты.

не надо петь песен про "непонимание принципов постороения генераторов"

Тогда не надо было "петь песен" про "конструкция генератора не позволяет получить такую погрешность на низких частотах (перенос частоты гетеродином вниз, что неизбежно увеличивает погрешность". Это ересь.

То, что реализация функционального узла конкретного генератора имеет недостаток - повышенное время установления частоты внизу диапазона, что увеличивает погрешность, если мерять её через слишком малое время - не даёт права говорить, что это свойство переноса частоты вниз вообще.

[Дедюхин А.А. 311]

недостаток - повышенное время установления частоты внизу диапазона, что увеличивает погрешность, если мерять её через слишком малое время - не даёт права говорить, что это свойство переноса частоты вниз вообще.

в отношении "свойство переноса частоты" замечание справедливое и оно мной принято, не это я имелл виду, но мое некорректное высказывание дало повод для бестолкового спора

под"конструкцией" генераторра я имел ввиду не отдельно взятый теоретический принцип формирования сетки частот (на этом принципе строились ВЧ генераторы многих, в том числе и иностранных, производителей), а именно конструкцию, как совокупность всех узлов и элементов генератора, включая процесс технического обслуживания, для поддержания всех нормированных параметров в пределах заданных норм.

Изначально этот вопрос возник из содержания поста "вопрос о проведении метрологической экспертизы при проведении испытаний с целью утверждения типа СИ. Проводится ли она вообще?" вот и получается - принцип построения генераторов Г4-164 и пр. правильный, а при измерении параметров - не все в порядке, хотя прибор и проходит поверку по утвержденной МП (здесь конечно можно вспомнить еще и "горемычный" СК6-13 и К2С-57 с теми же болезнями, но они из области другого "диагноза").

Похоже тут все уже забыли тему дискусии и больше обсуждают принципы построения ВЧ генераторов, а не их метрологию. А ведь вопрос технических параметров во всем диапазоне частот - это и есть вопрос "метрогогической экспертизы", которую разработчики должны были предусмотреть, зная на каких принципах строится их изделие и должны были определить эти возможные проблеммы. А испытания на соответствие утвержденному типа генераторов Г4-164 пр. проводились не так давно.

у меня вопрос к Некролог - вы написали "если мерять её через слишком малое время". Какое время вы считаете слишком "малым" для данного случая?

[Некролог 138]

Какое время вы считаете слишком "малым" для данного случая?

Такое, после которого не завершился асимптотический или затухающий процесс установления частоты. Т.е. при ненормированном времени установления параметра программа автоповерки должна анализировать ряд измерений и, если обнаруживает асимптоту - подождать до уменьшения изменения параметра между измерениями до приемлемого значения.

Кстати, в общем с тем, что множество приборов имеют просто неподобающие как тех. характеристики (неполнота, туманность), так и методики поверки (грубейшие ошибки, вплоть до неоднократных арифметических) - я полностью согласен. Обсуждаемый Г4-164 относится к первому случаю.

[Дедюхин А.А. 311]

Такое, после которого не завершился асимптотический или затухающий процесс установления частоты. Т.е. при ненормированном времени установления параметра программа автоповерки должна анализировать ряд измерений и, если обнаруживает асимптоту - подождать до уменьшения изменения параметра между измерениями до приемлемого значения.

замечательное выражение устраняющее проблемы, по крайней мере постоянной времени ФАПЧ!

только как в МП вставить фразу "приемлемого значения"?.... боюсь во ВНИИМСе при экспертизе не пройдет такая обтекаемая фраза ....

но тогда и пользователю, например на производстве, придется к выходу генератора частотомер подключать - иначе как он узнает, что "завершился затухающий процесс установления частоты", т.е надо и частотомер в комплект к Г4-164 включать и кто его "программой анализа ряда измерений" оснастит?

не слишком ли все сложно становится при этих условиях? может есть более простой путь?

так все-таки, уважаемый Некролог по вашему мнению, конкретно для Г4-164, "асимптотический или затухающий процесс установления частоты" должен когда закончиться чере 1 мин, 1 с или 1 ч?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Некролог пишет:

Вообще-то это имеет разумное объяснение. Следует различать ПГ прибора и ПГ методики выполнения измерений.

Разумное объяснение. Будем учитывать на своих приборах.

Вопрос поставил по следующей причине. При проведении климатических испытаний на приборах

предназначенных для измерения сопротивления заземления, замечано что если вводить иммитацию

зондов ( по методике М-416 , дополнительные резисторы от 0,5 кОм до 10кОм в измерительных цепях),

то возникает нелинейность по диапазону измеряемых сопротивлений доходящая до 3...5%.

Поэтому на свой прибор RGE-1000 ( который по обычным методикам имееет погрешность не более 1%),

испытания и поверку проводим по методике заложенной в М-416. За счет этого получаем запись по

погрешности +/-5%+5ед.

А дальше вопросы от потребителей по методикам выполнения измерения при оценки степени коррозийности грунта ( проводится измерение удельного сопротивления грунта). До 20 Ом/м - очень

аргессивный, после 20 Ом/м - агрессивный. Следующая точка градации 50 Ом/м.

Кто должен тогда дать ПГ методики выполнения измерений?

[Некролог 138]

может есть более простой путь?

так все-таки, уважаемый Некролог по вашему мнению, конкретно для Г4-164, "асимптотический или затухающий процесс установления частоты" должен когда закончиться чере 1 мин, 1 с или 1 ч?

Более простой путь, конечно, есть - нормировать это несчастное время установления.

А для конкретно Г4-164 расскажу, как поступает простой поверитель, когда прибор вдруг не проходит. Он пытается подумать, позвать коллег, поскольку знает, что ежели забракует годный прибор, то это жирненькое пятно на репутации, коли заказчик окажется грамотный и настырный. И, по крайней мере, он не бросается выключать все приборы сию секунду. До сего действа пройдёт время, порядка нескольких минут. И если за это время окажется, что погрешность внезапно стала устаканиваться, то, вполне возможно, он подождёт ещё минуту.

А программа - не поверитель, репутация на самооценку не влияет, коллеги все заняты :lol: ... Она может "психовать и браковать" сразу. :lol:

При проведении климатических испытаний на приборах

предназначенных для измерения сопротивления заземления, замечано что если вводить иммитацию

зондов ( по методике М-416 , дополнительные резисторы от 0,5 кОм до 10кОм в измерительных цепях),

то возникает нелинейность по диапазону измеряемых сопротивлений доходящая до 3...5%.

....

Кто должен тогда дать ПГ методики выполнения измерений?

Такая нелинейность, мне кажется, говорит о свойствах прибора, что его есть куда улучшать. Мы же в этом случае не имеем дела со всякой электрохимической нелинейностью слоёв возле электродов, а чисто с линейными внешними сопротивлениями...

А ПГ методики в подобных случаях, ИМХО (от конкретно зондов я довольно-таки далёк), проще всего выводить численным моделированием по методу конечных элементов грунтов с оценкой влияющих величин (неточность установки зондов, неравномерности сопротивления грунта и т.п., хотя неравномерность, опять же, прибора не касается - она такая может быть, что любой прибор вдвое ошибётся, для того и проводятся повторные измерения) по методу Монте-Карло, с учётом экспериментальных данных по поляризации реальных электродов в реальных грунтах.

[Дмитрий Борисович 1 013]

Похоже тут все уже забыли тему дискусии и больше обсуждают принципы построения ВЧ генераторов, а не их метрологию. А ведь вопрос технических параметров во всем диапазоне частот - это и есть вопрос "метрогогической экспертизы", которую разработчики должны были предусмотреть, зная на каких принципах строится их изделие и должны были определить эти возможные проблеммы

Вопрос о технических характеристиках генераторах похоже задел многих.

Предлагаю погасить все эмоции и тогда начать разумное обсуждение.

Вопрос был задан к error

Кстати, а свежий генератор Г4-176Б эти "особенности" учел, вы, случайно, не близки к его разработке?

Это вопрос скорее ко мне. Ранее на форуме я говорил что являлся работником Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП). Это период с 1980г. по 1989г.

Наш отдел занимался разработкой измерительных систем контроля параметров радиостанций с угловой

и однополосной модуляциями. Генератор Г4-164 ( который тогда еще был макетом) должен был стать

основным элементом системы для формирования испытательных сигналов. Не только при проведении

внутри канальных измерений, но и при проведении измерений двухсигнальной избирательности

радиоприемных устройств. Нам в отдел этот генератор доставлялся еще без встроенной

"ЭлектроникаС5-31", а с внешней отладкой "электроника С5-02" с фотосчиткой и ленточкой.

Образцом для внешнего управления был генератор SMS фирмы R&S. Если посмотрите кодировку управления по КОП она полностью совпадает.

Г4-164 являлся первым генератором в СССР с внешним управлением по КОП ( IEEE-488, МЭК-625).

Но втоже время никаких требований по скорости установки частоты в то время к нему не предъявлялось.

Считалось, что если основная задача генератора - контроль параметров связных приемников подвижных

служб с АМ,ЧМ,ИМ, в том числе проверка многосигнальной избирательности, то главное обеспечить

спектральную чистоту выходного сигнала, малые значения паразитной девиации частоты, малые

интермодуляционные искажения по выходу. Частоту обычно один раз установил и все!!!! Пока измерил

выходные параметры приемника при испытательном сигнале 1мВ, переходишь на измерение

чувствительности частота-то уже установилась как нужно!!!!

Но вот когда он появился в системе первый раз Начались его некоторые доработки. "Выжали"

все что можно. Но пронормировать время установки частоты при установки любой точки диапазона для

одноконтурной ФАПЧ оказалось невозможно!

В системе были вынуждены предусматривать несколько типов диагностики:

- отбор генераторов ( а их в системе было 2шт. с возможностью подключения третьего для проверки

трехсигнальной избирательности приемника). Кстати анализ велся по нескольким точкам: 640, 320,160,

80,40, 10МГц. Выдержка на установку частоты в "прямых" диапазонах была не менее 10сек.

В перенесенном диапазоне за "правильное" принималось 3-е измерение после выдержки 10сек.

30% генераторов не проходило такой отбор.

- контролировались установленные точки в зависимости от типа радиостанции. Если это ЧМ радиостанции

диапазона более 30МГц, то выдержка после установки было около 3 сек. Если это радиостанция с

однополосной модуляцией диапазона 1...20Мгц выдержка порядка 10...15сек. Если это радиостанция

однополосной модуляции 20...30МГц выдержка порядка 10сек. При "перескоке" из основного диапазона

в перенесенный выдержка до 30сек.

Коряво??? ДА!!! Но что Вы хотите от одной петли ФАПЧ с низкой частотой сравнения. И на тот момент

времени это лучший генератор по спектральным характеристикам, точности установки частоты,

возможности задания всех видов модуляции и наличия дистанционного единообразного управления с

возможностью наращивания числа генераторов входящих в систему.

Кто-то может сказать что можно было бы в дальнейшем все это учесть. Нельзя. Или с минимальными

улудшениями. Так как все остальные генераторы уже практически существовали на этой базе.

Только делались специфические доработки. Г4-165 - снижение диапазона, улудшение модулятора ЧМ

для стерео сигнала; Г4-176 - расширение диапазона умножением, введение ТВ модуляции; Остальные

генераторы - приемка "5", работа на колесном шасси. ( кстати отсюда и цену нельзя в прямую

сравнивать с Г4-218(Г4-218/1)).

Поэтому свежестью Г4-176Б не пахнет.

На тот момент времени уже встал вопрос о том Г4-164 ( и другие), уже не удовлетворяют работе в автоматизированных комплексах, а тем более при проведении проверки радиосредств с ППРЧ.

Поэтому и стали появляться Г4-180, Г4-201. С уже нормируемым времением переключения.

Но это историческая справка.

Теперь о параметрах и МП.

В СССР существовала достаточно жесткая иерархия кто-что выпускает и разрабатывает.

На тот момент времени ГКБИП - единственный разработчик генераторов сигналов высокочастотных диапазона 0,1...1500МГц с видами модуляции АМ,ЧМ,ИМ. Все генераторы этого назначения разрабатываютсь в соответствии с целым набором ГОСТов, где указывается каким образом нормируется

тот или иной параметр, в каких точках диапазона это нужно проводить. Все эти ГОСТы согласовывались

и с ГКБИП и ГНИПИ ( головное предприятие подотрасли) и Госстандартом. Поэтому просто так исчезнуть

точки поверки по диапазону частот не могут. Я сейчас пытаюсь разобраться с этим. Как что проясниться

- выскажусь. Хотя уже более половины людей умерло......

Надеюсь что мы уже определились, что структура построения генератора на точность установки частоты

не сказывается. Точность и стабильность частоты зависит только от опорного генератора.

Теперь о "Геацинте".

Паспорт 1982г.

Стр.6. 1-я строка сверху: Время установления частоты генератора относительно значения, которое

генератор имеет через 6час после его включения,должно быть не более:... С точностью 5*10-8 - 30мин.

Стр.7, 17-я строка сверху: При выпуске с предприятия изготовителя относительное отклонение частоты

генератора от номинальной не более 1*10-8.

Стр.6, 18-я строка сверху: Относительная нестабильность частоты генератора в нормальных условиях

через 4 часа после включения должна быть не более: а) 1*10-8 за последующие 24 часа для

генераторов группы А....

Еще есть очень существенное дополнение на стр.17 14-я строка снизу:

После длительного хранения, при необходимости замера характеристик временной стабильности,

необходимо предварительно прогреть генератор в течение (10-16) часов, выключить на (4-6) часов и при

повторном включении по истечении времени оговоренного в разделе 3 технического описания, произвести

измерения. ( Это к вопросу о длительном хранении на складах....)

Так что, пока с точки зрения метрологической экспертизы и структуры построения генератора Г4-164

Точность установки частоты и нестабильност частоты пронормированы правильно и даже с запасом.

[Дедюхин А.А. 311]

Вопрос о технических характеристиках генераторах похоже задел многих.

Предлагаю погасить все эмоции и тогда начать разумное обсуждение.

не имел цели никого обижать. Вы агрументируете как разработчик, зная, как устроено изделие, я как пользователь, имеющий на руках РЭ, но не имеющий возможности получить заявленные ТТД.

Что удалось выяснить на "трезвую" голову после анализа всего сказанного и повторных экспериментов.

Результаты, которые мы получали 7 лет назад, при автоматизации поверки генераторов Г4-164/176/17-01 .

Согласно РЭ, раздела "установка частоты", время установления частоты составляет "0,5-1 с", поэтому в нашей автоматической процедуре на установление частоты выделен временной интервал 2 секунды, что согласно РЭ должно обеспечить требуемую погрешность. Частотомер производит измерение частоты с временем счета 5 секунд.

Результат - до 10 МГц погрешность установки частоты не соответствует заявленным

Результаты, которые мы получили сегодня,

с учетом всех обсуждений про "о-о-очень большое" время перестройки, сегодня в процедуре автоматической поверки плавно увеличивали время между установкой частоты и началом измерения частоты,

при задерже в 10 секунд, частота 100 кГц и все частоты выше стали соответствовать РЭ!!!

при этом накаких подстроек Гиацинта не проводилось

при уменьшени времени ожидания - погрешность опять уходит за пределы норм

так, что наша цифра 10 секунд, совпала с вашей

(это можно было указать в РЭ вместо "0,5-1 с" ?!)

этикетка на Гиацинт в нашем ГР4-17-01 во вложении, можете сравнить с тем, что вы ранее указывали (этикетка всего на 4 страницы)

___________________________.doc

[Дмитрий Борисович 1 013]

Во вложенных файлах паспорт на "ГИАЦИНТ-М" 1982г.

[Дедюхин А.А. 311]

я говорил что являлся работником Горьковского конструкторского бюро измерительных приборов (ГКБИП). Это период с 1980г. по 1989г.

Наш отдел занимался разработкой измерительных систем контроля параметров радиостанций с угловой

и однополосной модуляциями.

В СССР существовала достаточно жесткая иерархия кто-что выпускает и разрабатывает.

Теперь о "Геацинте"

не по теме...

все это навело меня на другую мысль...в нашей стране уже много написано на тему разработок вооружения типа АК-74, Т-34, Т-82, БТР-50, МИГ-15, СУ-27, атомных подводных лодок, баллистических ракет, освоения космоса и ЗСУ, типа "Шилка",систем "Град", "Буратино" и пр. и мы эти мы гордимся, но про тему средств связи и средств измерений ничего никогда не писали .... (по крайней мере мне не попадалось...) и кино не снимали, а ведь наработок, параллельных путей с "буржуями" и "соревнования двух систем" было не меньше, чем при "тактильном" вооружении... , а ведь это не меньший интеллектуальный потенциал, чем разработка "Кузькиной матери".... Были прекрасные заводы в Риге, Вильнюсе, Омске, Красноярске, Запорожье, Воронеже, Абовяне... Может кто все-таки знает, кто эту информацию собирает по крупицам, что бы не пропала для потомков?...и где можно с этим ознакомиться?

люди уходят и с ними безвозвратно уходит и наша история..., через 20 лет уже и не вспомним кто разрабатывал Р-140, Р-155, Р-123, Д-01, Т-222, Ч3-64/1, С1-116 и С4-82...

[error 0]

Сохранилось еще в музеях больших предприятий, и то в усеченном виде.......

[Дедюхин А.А. 311]

Сохранилось еще в музеях больших предприятий, и то в усеченном виде.......

это все былая гордость отдельных заводов, а в масштабе страны (пусть не очень большом)?

или музей валенок есть , а музей связи в Питере умер?

[Дмитрий Борисович 1 013]

Это отдельная тема.....

И скорее её можно после протчтения назвать - "Смех сквозь слёзы"

[Дмитрий Борисович 1 013]

Всем доброго дня суток!

В одном из посланий я говорил:

Все генераторы этого назначения разрабатываютсь в соответствии с целым набором ГОСТов, где указывается каким образом нормируется

тот или иной параметр, в каких точках диапазона это нужно проводить. Все эти ГОСТы согласовывались

и с ГКБИП и ГНИПИ ( головное предприятие подотрасли) и Госстандартом. Поэтому просто так исчезнуть

точки поверки по диапазону частот не могут. Я сейчас пытаюсь разобраться с этим. Как что проясниться - выскажусь. Хотя уже более половины людей умерло......

На днях читал РЭ на генератор Г4-176. на стр 46 раздел Поверка. Перед собой сейчас его не держу

поэтому страницы, приборы буду писать по памяти.

Я же писал:

Проверяйте опорный кварцевый генератор или опорную частоту 100МГц.

Всетаки поверители где-то не досматривают

Первыми пунктами по поверке идет проверка установки диапазонов частот и дискретности перестройки!

Проверка на всех диапазонах ( не менее чем в трех точках). Проверка и шага перестройки 0,1кГц и 1кГц.

Проверяется частотомером Ч3-64, синхронизируя их от одного кварца 5МГц.

Запись - время измерения не менее 1с.

Далее запись. Проверка частоты опорного генератора на выходном разъеме "КВАРЦ".

А уважаемый Дедюхин А.А почему-то отвечает:

Да и в МП на Г4-... измерения значения частоы ОГ нет и в помине, равно как и значения его "отклонения от номинального"! О чем мы спорим?

поверители выполняют поверку по утвержденной МП, если что-то в ней не так, то есть процедура изменения МП

И только после проведения операци поверки по этому пункту переходят к следующим по поверке

точности установки частоты на точках 100МГц и 10МГц. И поверки нестабильности частоты.

В совокупности с первым пунктом, для генераторов построенных на синтезе системы ФАПЧ от одного

опорного генератора этот объем достаточен!

Единственное с чем можно согласиться - отсутствие нормировки времени установления частоты в

перенесенном диапазоне ( ниже 20МГц).

Но обэтом уже говорили... И это становиться историей...

[Дедюхин А.А. 311]

На днях читал РЭ на генератор Г4-176. на стр 46 раздел Поверка.

Запись - время измерения не менее 1с.

Далее запись. Проверка частоты опорного генератора на выходном разъеме "КВАРЦ".

А уважаемый Дедюхин А.А почему-то отвечает:

... И это становиться историей...

в том РЭ на РГ4-17-01, что я держу в руках все несколько по другому. После слов "время измерения не менее 1с." далее НЕследует, что что вы пишите.

и в каком-либо виде пункт "Проверка частоты опорного генератора на выходном разъеме "КВАРЦ" отсутствует во всех разделах МП.

я уже обращал ваше внимание, что за долгую жизнь генераторов Г4.... РЭ изменялось несколько раз, возможно у вас был первый вариант и он был правильный, в других версиях РЭ что-то упростили, и зря это сделали

во вложении файл со страницей, текст кторой вы имели ввиду, но обратите, что даже номер не совпадает с тем, что вы писали

и точки 10 МГц при поверке нет, я уже об этом писал, что ошибся, поскольку как и вы пытался "писать по памяти"

RG4_17_01.pdf