Общие критерии выбора СИ

[Katusha1 0]

Договариваться

Это только наука строится на договорённостях, а в Вашем случае - контроль!

Раз речь идёт об ОТК, значит, о выходном контроле продукции, которую изготавливают на Вашем предприятии. Следовательно, для этой продукции есть технические условия, на основании которых и проводят приёмку этой самой продукции. А потому, если уж Вы намерены договариваться, то с разработчиками и конструкторами - вносите изменения в ТУ, понимая, что из-за несовершенства контрольно-измерительной аппаратуры, применяемой при приёмке продукции, Вы сознательно идёте на ухудшение качества производимой продукции.

Придите с такой формулировкой к Руководству, быть может, средства на замену pH-метра и найдутся

И ещё момент. Вам нужно контролировать двусторонний допуск (т.е. +-) или достаточно одностороннего (т.е. не более ИЛИ не менее)? Если достаточно одностороннего допуска, то можно осуществлять контроль и с помощью СИ худшей точности, сместив приёмочную границу, понимая при этом, что может вырасти риск изготовителя...

Ваша правда, просто в свое время не была проведена МЭ документации.

[Katusha1 0]

Согласен. Уточню свою формулировку: "если рН-метр поверен и отсутствует систематическая погрешность"

Все поверено.

[Katusha1 0]

Спасибо всем, кто остался не равнодушен к моей дилеме!

[Некролог 139]

Согласен. Уточню свою формулировку: "если рН-метр поверен и отсутствует систематическая погрешность"

Не, я другое имел в виду. При чём тут систематическая или случайная? Это ПГ прибора, неважно, какая она (и, если я ничего не путаю в курсе по химии и общефизических знаниях, pH-метры не имеют большой случайной ПГ, по крайней мере, при серии измерений в течение нескольких минут, что единственно и приемлемо при контроле изделий на потоке). У Екатерины дилемма, ЕМНИМ, такая. ОТК говорит: pH раствора при выпуске из производства (допустим, что выпускают они что-то фармацевтическое) в каждой партии ампул д.б. 7 плюс-минус 0,05. Екатерина приносит им прибор и говорит: вот Вам прибор, поверенный, и допускаемая абсолютная ПГ у него +-0,05 pH. ОТКшник чешет репу и говорит "ладно". Екатерина приходит домой и начинает думать: блин, так получается ж, что если истинная pH будет 7,02, тогда если прибор покажет 7,07, партия ампул пойдёт в брак? А если истинная будет 7,07, а прибор покажет 7,02 - то непригодные ампулы выйдут в свет?

[Алал 241]

так получается ж, что если истинная pH будет 7,02, тогда если прибор покажет 7,07, партия ампул пойдёт в брак? А если истинная будет 7,07, а прибор покажет 7,02 - то непригодные ампулы выйдут в свет?

При однократном измерении рН-метром с исключённой систематической погрешностью вероятность появления значения 7,07 (или больше) при измерении значения 7,02 равна 0,025 ((1-0,95)/2). Вот здесь и возникает вопрос о "цене ошибки" - вероятности принятия неправильного решения, т.е. достоверности результата измерения.

Изменено 28 Марта 2010 пользователем Алал

[Orlangur 85]

Значит им просто нужен другой рН-метр.

Если у них допуск раствора +/- 0,05 рН, то рН-метр нужен с погрешностью +/- 0,02 рН.

[Некролог 139]

Значит им просто нужен другой рН-метр.

Если у них допуск раствора +/- 0,05 рН, то рН-метр нужен с погрешностью +/- 0,02 рН.

"Какие Ваши доказательства?" А вдруг их не устроит достоверность меньше, чем 0,999999? Все наши рассуждения - две сигма, три сигма - вилами по воде писаны. Вероятности посчитать можно, но только чтобы назвать цифры, нужно, чтобы в ТУ на ампулы (или пилюли, что они выпускают) была МЕТОДИКА или ссылка. В случае Екатерины нужно просто честно сказать: "мальчики, а я даже и не знаю, какая погрешность вам нужна-то? Я просто метролог, моя задача - обеспечить достоверное измерение, а критерии достоверности, погрешность и доверительную вероятность, ну или требования к точности СИ, применяемого при контроле, мне технолог должен предоставить. Так что не будет вам моей подписи, даже и не мечтайте, меня же потом за самовольное вмешательство в епархию технологов при проверке премии лишат. Так что в приватном разговоре я вам на ушко шепну, что надо бы пользоваться СИ с ПГ 0,02 pH, но вы бумажку с запросом с этой цифрой - напишите сами!"

[Orlangur 85]

"Какие Ваши доказательства?" А вдруг их не устроит достоверность меньше, чем 0,999999? Все наши рассуждения - две сигма, три сигма - вилами по воде писаны. Вероятности посчитать можно, но только чтобы назвать цифры, нужно, чтобы в ТУ на ампулы (или пилюли, что они выпускают) была МЕТОДИКА или ссылка. В случае Екатерины нужно просто честно сказать: "мальчики, а я даже и не знаю, какая погрешность вам нужна-то? Я просто метролог, моя задача - обеспечить достоверное измерение, а критерии достоверности, погрешность и доверительную вероятность, ну или требования к точности СИ, применяемого при контроле, мне технолог должен предоставить. Так что не будет вам моей подписи, даже и не мечтайте, меня же потом за самовольное вмешательство в епархию технологов при проверке премии лишат. Так что в приватном разговоре я вам на ушко шепну, что надо бы пользоваться СИ с ПГ 0,02 pH, но вы бумажку с запросом с этой цифрой - напишите сами!"

Что-то для фармацевтики разброс большой 0,05

Хотя вы абсолютно правы.

[Orlangur 85]

Вот статья по подбору рН-метров.

http://krascsm.ru/polinf/polinf_42.html

[Vasiliy 3]

Вопрос поднятый пользователем Katusha1 я бы разделил на два:

1. как определить необходимую точность измерения параметра (если требования к точности не приведены в НД).

2. как каким должен быть класс точности прибора, что бы измерения выполненные с его помощью можно было использовать с учетом требований п.1.

И если со вторым пунктом как то определились, то с первым вообще туманно.

Н.р. необходимо измерять расход питательной воды на котел, для поддержания уровня в барабане. Спрашиваю технологов, которые проектируют тепловую схему, "с какой погрешностью вам нужно знать значение данного параметра, что бы регулятор мог удержать уровень"? Один ответил 0,5%, а другой сказал, что хватит 5...10%. И так по каждому измерению.

Как определить эти требования?

Где об этом можно прочитать?

[Laky_22 0]

Если я все правильно понимаю, то откат можно квалифицировать как взятку?

[KoMMyHuCT 8]

Помню в прошлом году Автоваз купил несколько тысяч штангенциркулей диапазоном на 150мм.В требованиях к СИ был написан гост 166-89.По результатам тендера стоимость одного ШЦ составила 70р.Думаю рассказывать о качестве пришедших к ним СИ не имеет смысла...

Как поставщик, я был бы счастлив,если бы все потребители руководствовались вышеописанными критериями.

[goryncev_bmz 0]

У нас в организации помимо цены и много того, что было перечисленно еще учитывается многофункциональность(возможность измерять несколько параметров) СИ из-за часто меняющейся номенклатуры изделий, чтобы расширить область применения.

[Некролог 139]

У нас в организации помимо цены и много того, что было перечисленно еще учитывается многофункциональность(возможность измерять несколько параметров) СИ из-за часто меняющейся номенклатуры изделий, чтобы расширить область применения.

Параметры, прежде всего НМХ (нормируемые метрологические характеристики) и широта возможностей.