Определение погрешности

[Iwona 1]

В любом случае есть возможность не согласиться с измерениями и отправиться на медицинскую экспертизу.

которая проводится тем же прибором.

[Iwona 1]

А такое часто бывает: только захочешь "поумничать", как сам где-нибудь ошибешься

ну да, очень удобно спрашиваешь об одном, отвечают про другое...

посмотрите, это для Вас

[leni0620101 0]

Вниманию всех заинтересованных лиц.

Сегодня получил ответ из Санкт-Петербурга из института им. Д.И.Менделеева. Предлагаю вниманию первую сопроводительную страницу; Приложение стандартное (я его не публикую, если надо, могу сделать это отдельно), как и те, которые были опубликованы ранее. Суд всё это всё равно ко вниманию не принимает, ссылаясь на ответ из "Ростеста". Из этого следует, что - в нашей стране, планомерно и поступательно движущеёся по пути модернизации к нанофикции, действуют одновременно несколько взаимоисключающих физических законов о единстве измерений, мы живём в мире с неопределённым физическим состоянием, но с точки зрения судебно-исполнительных органов с нами всё в пооядке - мы все виновны! Из этого следует, что: масса, длинна, время, сила электрического тока, термодинамическая температура, сила света, количество вещества, - всё это физические величины, имеющие право на существование только лишь с точки зрения соответствия или несоответствия судедно-процессуальному кодексу. А, значит, если судья скажет, что в кодексе нет и она не знает такого понятия как термодинамическая температура, то, значит, такого понятия с точки зрения юрисперденции в природе существавоть не может! Статья такая-то, закон (не физический), такой-то.

[allar 90]

Есть ещё Страсбургский суд по правам человека. Очень часто он выносит решения, противоположные решениям российских судов, даже если российские суды в целом были объективны.

[leni0620101 0]

Есть ещё Страсбургский суд по правам человека. Очень часто он выносит решения, противоположные решениям российских судов, даже если российские суды в целом были объективны.

Да, но до этого Вы будете оставаться поражённым в правах, возможно, на более длительный период времени, пока дело дойдёт до Страсбургского суда по правам человека...

[Iwona 1]

Росстандарт думает по-другому, основным документом он считает описание типа.

Надо писать ходатайство на проверку руководства на соответствие описанию типа, а также ГОСТу, о котором говорилось выше.

[Iwona 1]

Есть ещё Страсбургский суд по правам человека. Очень часто он выносит решения, противоположные решениям российских судов, даже если российские суды в целом были объективны.

Да, но до этого Вы будете оставаться поражённым в правах, возможно, на более длительный период времени, пока дело дойдёт до Страсбургского суда по правам человека...

И все равно обращаться туда надо обязательно!

[allar 90]

В любом случае есть возможность не согласиться с измерениями и отправиться на медицинскую экспертизу.

которая проводится тем же прибором.

Как раз не обязательно. Приборов много разных. И по хорошему они должны взять лабораторный анализ на кровь.

[kot1967 184]

Как раз не обязательно. Приборов много разных. И по хорошему они должны взять лабораторный анализ на кровь.

Навязывание алкотестеров значительно сократило количество других "разных приборов". Так что пока вы найдете где и как сделать "кровь", пройдет столько времени что потом уже никому (а тем более суду) не докажете что вы были трезвы, а не само "выветрилось".

[allar 90]

Как раз не обязательно. Приборов много разных. И по хорошему они должны взять лабораторный анализ на кровь.

Навязывание алкотестеров значительно сократило количество других "разных приборов". Так что пока вы найдете где и как сделать "кровь", пройдет столько времени что потом уже никому (а тем более суду) не докажете что вы были трезвы, а не само "выветрилось".

В правилах написано: "В случае несогласия с результатом измерения алкотестером, водиля отправляют на специальное медицинское освидетельствование". То есть на лабораторный анализ. И сколько добираться до ближайшего пункта, где могут его сделать, - это проблема коррумпированного сотрудника полиции.

[Iwona 1]

В правилах написано: "В случае несогласия с результатом измерения алкотестером, водиля отправляют на специальное медицинское освидетельствование". То есть на лабораторный анализ. И сколько добираться до ближайшего пункта, где могут его сделать, - это проблема коррумпированного сотрудника полиции.

МОСО теперь проводится техническими средствами, никаких анализов не берут. Суды не принимают результаты анализов сданные по собственной инициативе, приблизительно с такой мотивировкой, что он сделан на платной основе а следовательно "куплен", ну и конечно, что выветрилось все уже...

[Ramil 148]

Росстандарт думает по-другому, основным документом он считает описание типа.

Надо писать ходатайство на проверку руководства на соответствие описанию типа, а также ГОСТу, о котором говорилось выше.

Я то же хотел посоветовать именно это.

Вам надо обратиться к производителю, именно к нему и взять документ подтверждающий наличие влияющих на измерение факторов.

И с этим документом подать в суд на поставщика, почему в руководстве по эксплуатации в методике измерений нет ссылок на учет этих факторов.

После того как выиграете этот суд, на основании решения этого суда опротестовать непосредственно лишение прав.

Это в принципе цивилизованный путь.

[allar 90]

В правилах написано: "В случае несогласия с результатом измерения алкотестером, водиля отправляют на специальное медицинское освидетельствование". То есть на лабораторный анализ. И сколько добираться до ближайшего пункта, где могут его сделать, - это проблема коррумпированного сотрудника полиции.

МОСО теперь проводится техническими средствами, никаких анализов не берут. Суды не принимают результаты анализов сданные по собственной инициативе, приблизительно с такой мотивировкой, что он сделан на платной основе а следовательно "куплен", ну и конечно, что выветрилось все уже...

Даже если техническими средствами. Вредных паров не будет, температура в помещении будет приемлимой, "обработанную специальным образом" насадку тоже никто не подсунет (зачем?) и только если Вы сами перед этим не покурите или ещё чего - результат будет отрицательным.

Обычно если Вы правы и настаиваете на освидетельствовании - сотрудники ДПС резко "съезжают с базара".

[leni0620101 0]

Росстандарт думает по-другому, основным документом он считает описание типа.

Надо писать ходатайство на проверку руководства на соответствие описанию типа, а также ГОСТу, о котором говорилось выше.

Так что же всё-таки первично: материя или сознание? Объективные физические явления или субъективные суждения людей, которые пытаются подогнать объективную реальность, "существующую независимо от нашего сознания и данную нам в ощущения" или субъективная игра воспалённого сознания в "истину", обслужавающую заказ правящего класса. Что всё должно "крутиться" вокруг юрисперденции как правящий класс укажет трактовать природные явления? Прецеденты и истории уже были, когда "Солнце вращалось вокруг Земли", потом Земля вращалась вокруг Солнца, а теперь всё-таки, как оказалось, Солнце вращается вокруг Земли, вам это любой школьник скажет. Тогда такой суд назывался Святая Инквиезиция, так сказать, заходите к нам на огонёк!.. Сейчас история повторяется, но теперь она повторяется уже не в виде трагедии, а в виде фарса! Когда объективную реальность выставляют как содержанку якобы правосудия, такое, с позволения сказать государство, обречено на деградацию и распад всех нравственных норм и упадок идеологии, что, впрочем, мы сейчас и наблюдаем.

[Iwona 1]

Даже если техническими средствами. Вредных паров не будет, температура в помещении будет приемлимой, "обработанную специальным образом" насадку тоже никто не подсунет (зачем?) и только если Вы сами перед этим не покурите или ещё чего - результат будет отрицательным.

Обычно если Вы правы и настаиваете на освидетельствовании - сотрудники ДПС резко "съезжают с базара".

Максим Викторович, чтобы Вы смогли все понять, Вам это надо все прочувствовать на себе. Ну а так почитайте на досуге...

№4al 0-795

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

30 сентября 2011 г. г. Челябинск

Заместитель председателя Челябинского областного суда Козлова Н.В., рассмотрев жалобу Ивлевой Е.В. на постановление мирового судьи судебного участка № 1 г. Аши и Ашинского района Челябинской области от 06 июня 2011 г. и решение судьи Ашинского городского суда Челябинской области от 27 июля 2011 г. по делу об административном правонарушении, предусмот¬ренном ч. 1 ст. 12.8 КоАП РФ, в отношении Ивлевой Е.В.,

установил:

постановлением мирового судьи судебного участка № 1 г. Аши и Ашинского района Челябинской области от 06 июня 2011 г. Ивлева Е.В. при¬влечена к административной ответственности за совершение административ¬ного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 12.8 КоАП РФ, и ему назна¬чено наказание в виде лишения права управления транспортными средствами на срок 1 год 6 месяцев.

Решением судьи Ашинского городского суда Челябинской области от 27 июля 2011 г. указанное постановление мирового судьи оставлено без изме¬нения.

В жалобе Ивлевой Е.В., поданной в порядке надзора, поставлен вопрос об отмене судебных постановлений ввиду их незаконности, отсутствия состава правонарушения.

Проверив материалы дела об административном правонарушении, до¬воды жалобы, оснований для отмены или изменения состоявшихся по делу су¬дебных постановлений не нахожу.

При рассмотрении дела мировым судьей установлено, что 30 марта 2011 г. в 01 час 30 минут около дома № 62 по ул. Советской в г. Аше Ивлева Е.В., находясь в состоянии опьянения, управляла транспортным средством, тем са¬мым совершила административное правонарушение, предусмотренное ч. 1 ст. 12.8 КоАП РФ.

Частью 1 статьи 12.8 КоАП РФ за управление транспортным средством водителем, находящимся в состоянии опьянения, установлена административ¬ная ответственность в виде лишения права управления транспортными средст¬вами на срок от полутора до двух лет.

Факт совершения административного правонарушения и виновность Ивлевой Е.В. подтверждены протоколом об административном правонаруше¬нии, протоколом о направлении на медицинское освидетельствование, прото¬колом об отстранении от управления транспортным средством, актом меди¬цинского освидетельствования, другими доказательствами, в связи с чем вывод мирового судьи о наличии в действиях Ивлевой Е.В. состава администра¬тивного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 12.8 КоАП РФ, является правильным.

Управление транспортным средством не оспаривается в рассматри¬ваемой жалобе исследованными в судебном заседании и приведенным в по¬становлении мирового судьи доказательствами.

В акте освидетельствования на состояние алкогольного опьянения от¬ражены показания алкотестера - 0,09 мг/л (л.д. 6).

Основанием для направления Ивлевой Е.В. на медицинское освиде¬тельствование на состояние опьянения явилось её несогласие с результатом освидетельствования на состояние алкогольного опьянения, что подтверждает¬ся актом освидетельствования на состояние алкогольного опьянения (л.д. 6). Положения ч. 1.1 ст. 27.12 КоАП РФ соблюдены.

В протоколе о направлении на медицинское освидетельствование Ив¬лева Е.В. собственноручно указала о согласии пройти медицинское освиде¬тельствование и подписала протокол (л.д. 4).

Как видно из акта медицинского освидетельствования на состояние опьянения от 30 марта 2011 г., у Ивлевой Е.В. имелись клинические признаки опьянения - зрачки умеренно расширены, имеется нистагм при взгляде в сто¬роны, мимика вялая, незначительное пошатывание при ходьбе с быстрыми по¬воротами, незначительное нарушение устойчивости в позе Ромберга, пальце-носовая проба с незначительными промахами, дрожание пальцев рук, слабо-выраженный запах алкоголя изо рта, а также положительные результаты ис-следования выдыхаемого воздуха на наличие паров алкоголя, проведенные с интервалом 20 минут (в 02 часа 45 минут и в 03 часа 05 минут), - 0,04 мг/л дважды (л.д. 7).

Выводы, изложенные в акте медицинского освидетельствования, о на¬хождении Ивлевой Е.В. в состоянии опьянения не противоречат материалам дела. Акт подписан врачом и скреплен печатью медицинского учреждения.

То обстоятельство, что при проведении медицинского освидетельство¬вания количество алкоголя в выдыхаемом воздухе составило дважды 0,04 мг/л, не может служить основанием к отмене судебных постановлений в связи со следующим.

В момент отстранения Ивлевой Е.В. от управления транспортным средством и проведения освидетельствования на состояние алкогольного опь¬янения установлено наличие этилового спирта в выдыхаемом воздухе в коли¬честве 0,09 мг/л, что превышало величину 0,04 мг/л.

Медицинское освидетельствование Ивлевой Е.В. проводилось позднее, чем освидетельствование должностным лицом ГИБДД. Таким образом, пони¬жение концентрации этилового спирта в выдыхаемом воздухе до 0,04 мг/л мо¬жет свидетельствовать лишь о естественном разрушении алкоголя, находяще¬гося в организме человека, по истечении времени. Данное обстоятельство не могло повлиять на выводы врача о нахождении Ивлевой Е.В. в состоянии опь¬янения.

Доводы об отсутствии в акте медицинского освидетельствования све¬дений о номере протокола о направлении на медицинское освидетельствова¬ние, о дате выдачи соответствующего удостоверения врачу Д.В.Р. и наименовании наркологического учреждения, на базе которого врач прошел подготовку по вопросам проведения медосвидетельствования, проверялись в судебном заседании, обоснованно отвергнуты судьями с приведением мотивов принятого решения.

Из показаний допрошенного мировым судьей в качестве свидетеля врача Д.В.Р. следует, что он прошел подготовку по вопросам прове¬дения медицинского освидетельствования 25 марта 2011 г., удостоверение вы¬дано на руки 12 мая 2011 г. Ивлева Е.В. была доставлена в больницу сотруд¬ником ГИБДД Г.Р.Р., медицинское освидетельствование врач провел на основании протокола о направлении на медосвидетельствование, номер которого забыл указать в соответствующей графе акта. Прибор Ивлева Е.В. продувала неоднократно, поскольку при недостаточно сильном выдохе, алкометр подает соответствующий звуковой сигнал и не обрабатывает инфор¬мацию. Когда поток воздуха при выдохе достаточный, то алкотестер обраба¬тывает информацию и подает другой звуковой сигнал. В результате чего ис¬следование выдыхаемого воздуха Ивлевой Е.В. было проведено дважды с про¬межутком 20 минут (л.д. 45).

В связи с чем не могут быть приняты во внимание и доводы жалобы о неоднократном продувании прибора Ивлевой Е.В. при прохождении медицин¬ского освидетельствования.

В материалы дела представлена копия удостоверения № 180-11, вы¬данного 25 марта 2011 г. на имя Д.В.Р., свидетельствующего о том, что он прошел специальную подготовку по вопросам проведения медицинско¬го освидетельствования на состояние опьянения при ОГУЗ «Челябинская об¬ластная клиническая наркологическая больница» (л.д. 43). Исправления в удо¬стоверении относительно имени и отчества Д.В.Р., надлежащим обра¬зом заверены, оснований полагать, что Давлетов В.Р. не проходил подготовку по вопросам проведения медицинского освидетельствования на состояние опьянения, у судей не имелось.

Копия Приказа главного врача МУЗ «Ашинская центральная городская больница» от 07 апреля 2011 г. о разрешении освидетельствования на наркоти¬ческое и алкогольное опьянения, в том числе врачу Д.В.Р., в то время как медицинское освидетельствование Ивлевой Е.В. проведено 30 марта 2011 г. не свидетельствует о незаконности проведения такого освидетельствования (л.д. 30-31).

Незначительное расхождение во времени начала проведения медицин¬ского освидетельствования и времени проведения исследования выдыхаемого воздуха (5 минут) на обоснованность выводов судей о доказанности вины Ив¬левой Е.В. в совершении административного правонарушения не влияет.

Из материалов дела видно, что акт медицинского освидетельствования на состояние опьянения Ивлевой Е.В. приложен к соответствующему протоко¬лу о направлении Ивлевой Е.В. на медицинское освидетельствование, в связи с чем нарушения положений ч. 7 ст. 27.12 КоАП РФ отсутствуют.

Протоколы об отстранении от управления транспортным средством, о направлении на медицинское освидетельствование, акт освидетельствования на состояние алкогольного опьянения составлены с участием понятых и ими подписаны (л.д. 4-6). При подписании протокола и акта Ивлева Е.В. имела возможность указать об отсутствии понятых, однако не указала об этом, что также опровергает доводы об отсутствии понятых.

Сведений о том, чтобы сотрудники ГИБДД препятствовали участию понятых в производстве процессуальных действий, прочтению ими протоко¬лов и акта освидетельствования на состояние алкогольного опьянения, не объ¬яснили им, совершение каких процессуальных действий они удостоверяют своими подписями, в материалах дела не имеется.

Показания понятых Ц.Ю.А. и О.А.Н., а также пока¬зания свидетелей К.С.Н., П.В.Д., допрошенных в судебных заседаниях по ходатайству стороны защиты, получили оценку в судебных по¬становлениях в совокупности со всеми представленными в дело доказательст-вами.

Ссылки в жалобе на то, что судьи не истребовали видеозапись, не мо¬гут быть приняты во внимание. Ходатайства об истребовании видеозаписи Ив¬лева Е.В. и защитник Щукин А.В. не заявляли, в материалах дела указанное ходатайство отсутствует. В соответствии с ч. 2 ст. 24.4 КоАП РФ ходатайство заявляется в письменной форме.

Более того, видеофиксация является необходимым доказательством только в случае вынесения постановления должностным лицом ГИБДД в по¬рядке ч. 3 ст. 28.6 КоАП РФ, когда правонарушение выявляется при помощи работающих в автоматическом режиме специальных технических средств, имеющих функции фото- и киносъемки, видеозаписи.

По рассматриваемому делу составлялся протокол об административ¬ном правонарушении в порядке ст. 28.2 КоАП РФ и вынесено постановление в порядке ст. 29.10 КоАП РФ, которыми не предусмотрено наличие видеозаписи как необходимого доказательства вины.

Имеющиеся в деле доказательства являются допустимыми и достаточ¬ными для установления вины Ивлевой Е.В. в совершении административного правонарушения, предусмотренного ч. 1 ст. 12.8 КоАП РФ. Обстоятельства дела выяснены всесторонне, полно и объективно. Принципы презумпции не¬виновности и законности, закрепленные в ст. ст. 1.5, 1.6 КоАП РФ, соблюдены.

Постановление мирового судьи соответствует требованиям ст. 29.10 КоАП РФ, в нем содержится указание на обстоятельства, установленные при

рассмотрении дела, приведены доказательства, подтверждающие обстоятель¬ства дела, и мотивированные выводы о виновности Ивлевой Е.В.

Судьей городского суда дело проверено в полном объеме в соответст¬вии с положениями ч. 3 ст. 30.6 КоАП РФ.

Порядок и срок давности привлечения к административной ответст¬венности не нарушены. Административное наказание назначено в пределах санкции ч. 1 ст. 12.8 КоАП РФ в соответствии с требованиями ст. ст. 3.1, 3.8, 4.1 КоАП РФ. При этом мировой судья учел личность виновного, характер со¬вершенного административного правонарушения, объектом которого является безопасность дорожного движения. Оснований для снижения наказания не имеется, назначено оно в минимальном размере.

На основании изложенного, руководствуясь ст. ст. 30.13 - 30.18 КоАП

РФ,

постановил:

постановление мирового судьи судебного участка № 1 г. Аши и Ашин¬ского района Челябинской области от 06 июня 2011 г. и решение судьи Ашин¬ского городского суда Челябинской области от 27 июля 2011 г. по делу об ад¬министративном правонарушении, предусмотренном ч. 1 ст. 12.8 КоАП РФ, в отношении Ивлевой Е.В. оставить без изменения, а жа¬лобу Ивлевой Е.В. - без удовлетворения.

Заместитель председателя областного суда

[mortal 2]

Есть ещё Страсбургский суд по правам человека. Очень часто он выносит решения, противоположные решениям российских судов, даже если российские суды в целом были объективны.

а вам известна хоть какая положительная практика ЕСПЧ по админ.делам РФ ? лично я сколько не искал не нашел... все что есть это уголовка... специалисты говорят что ЕСПЧ завален жалобами по уголовке из РФ, а админ-ку просто напросто кладут в долгий ящик( а это может и 5, а может и 10лет быть, с учетом средней цифры рассмотрений в год и учетом кол-ва принятых жалоб)), либо вообще сразу признают жалобу не приемлимой...

[mortal 2]

В правилах написано: "В случае несогласия с результатом измерения алкотестером, водиля отправляют на специальное медицинское освидетельствование". То есть на лабораторный анализ. И сколько добираться до ближайшего пункта, где могут его сделать, - это проблема коррумпированного сотрудника полиции.

МОСО теперь проводится техническими средствами, никаких анализов не берут. Суды не принимают результаты анализов сданные по собственной инициативе, приблизительно с такой мотивировкой, что он сделан на платной основе а следовательно "куплен", ну и конечно, что выветрилось все уже...

подобных мотивировок что-то не встречал... у нас суды делают хитрее... посылают запрос в единственный по городу межрайонный наркодиспансер, который делает МОСО по направлению ДПС и на платной основе по личному обращению... так вот если чел-к успел в течении 2 часов сделать по личному обращению и там показало 0 по крови либо по моче... то суд получает ответ этого же диспансера о том что скорость элиминации алко может достигать например 0.5промилле в 1 час...(хотя бред полный ни одна научная работа не подтверждает такого любой спец. в этой области опровергает такое, но суду до лампочки), и все это то что суду надо... 1 час назад у чел-ка было выявлено скажем 0.53, пока он ехал в диспансер прошло не менее 1 часа там показало 0, и все верно якобы за 1 час мог выветрить 0.5... также те отдаленные кабинеты где делают МОСО от ДПС, не делают МОСО по личному обращению, отсылают в центральную точку диспансера...а если МОСО проходил там в центральном ДПС хитрый просто напросто целый час держит чел-ка якобы для составления протокола, выдачи времянки и т.д... а потом отпускают, но 1 час прошел 0.5 могло выветриться... в итоге всем понятно что диспансер, его лаборатория, ГИБДД все они в одной упряжке, друг друга прикрывают... а также год назад я пришел к выводу что наш ЦСМ с ними также повязан... у меня в деле название прибора было не верно написано, я позвонил уточнил в ЦСМ есть ли такой прибор в реестре, мне ответили что нет... после офиц.запроса пришел ответ что да есть такой прибор... вообщем весело... негласно сообщили через знакомых что наш ЦСМ не пойдет против ГИБДД и суда...

чтобы избежать потери этого 1 часа... иногда помогает вызов платной скорой которой сообщаешь что отравился плохое самочувствие просишь взять пробу крови прямо там на месте, они берут, время фиксируют... далее приходит ответ что кровь чистая... иногда суды принимают такие рез-ты...

Изменено 1 Декабря 2011 пользователем mortal

[Виктор 414]

а теперь всё-таки, как оказалось, Солнце вращается вокруг Земли, вам это любой школьник скажет.

Вот-те раз. И с каких это пор Солнце вокруг Земли вращаться стало?

[Некролог 138]

Наверное, речь о церковно-приходской школе. Или о школе, где ученикам преподают кинематику неинерциальных систем отсчёта до тех пор, пока они с глузду не сьезжают.

[allar 90]

Да всё так. Кругом предвзятость, деградация судебной системы, коррупция, круговая порука, клановость и т.д. Но с другой стороны, очень часто люди, действительно нарушившие начинают спорить, юлить, искать лазейки, цепляться за "погрешности".

Судя по приведенному в качестве примера медицинскому заключению, на наличие состояния алкогольного опьянения указывали не только показания приборов, но и внешние признаки, а врачи и не только, верят им больше чем показаниям приборов.

[Iwona 1]

Начинаю получать ответы из ЦСМ, первый из ФБУ ЦСМ по Московской области. К Менделееву не послали, ответили сами.

Про неизмеряемые компоненты умолчали, спасибо хоть про погрешность написали на температуру, и указали её в долях, я так понимаю, что значит она не зависит от того какой именно она была, правильно?

спрашивала о погрешности в соответствии с описанием типа:

[allar 90]

Она зависит, но производитель видимо эту зависимость толком не вычислил и пронормировал помаксимуму.

[Iwona 1]

Максим Викторович, Вы видимо не читали тему сначала и многое пропустили.

При чем тут производитель? Описание типа было написано Менделевским ВНИИ.

А производитель, когда прибор вносился в реестр, подготовил руководство в соответствии с описанием типа, но потом подумал, подумал и решил, да чего уж там, убрать все дополнительные погрешности и всего делов-то...

было:

стало:

ответ Менделеева:

Изменено 2 Декабря 2011 пользователем Iwona

[mortal 2]

Но с другой стороны, очень часто люди, действительно нарушившие начинают спорить, юлить, искать лазейки, цепляться за "погрешности".

вот так и размышляют наши судьи... мое глубокое мнение, лучше отпустить 100 виновных чем наказать одного невиновного... а судьи говорят "лес рубят - щепки летят"... люди для них щепки...

[leni0620101 0]

leni0620101 (01 Декабрь 2011 - 18:17) писал:

а теперь всё-таки, как оказалось, Солнце вращается вокруг Земли, вам это любой школьник скажет.

Вот-те раз. И с каких это пор Солнце вокруг Земли вращаться стало?

А разве Вы не знали? Вышло новое постановление братьев-близнецов, что теперь надо считать, что Солнце вращается вокруг Земли. ТЬак это Вам любой школьник скажет. Они у нас всё налету хватают.