Определение погрешности

[Iwona 1]

...Поэтому самый верный способ избежать наказания водителям, уверенным в своей трезвости, - отправиться на анализ крови.

Сказать легко....

ИМХО "самый верный способ", исключить прибор из разряда СИ, перевести в индикаторы. Для суда использовать только анализ крови. Так и было раньше, чо не понравилось.

решили, что брать у всех анализ крови слишком накладно для государства.

[leni0620101 0]

27.10.11 отправил в "Пензенский ЦСМ " запрос о методике расссчёта общей погрешности измерений Алкотектора про-100 комби. Получил ответ, что письмо получено, ответа пока не получил. Второй заппрос послал "менделеевцам" об одобрении типа, тем более что в инструкции на прибор указан их регистрационный номер, уведомления пока не получил, не уверен получу ли ответ на запрос. Судья запросы посылать отказалась, мотивируя тем, что у суда и так много работы. Везывает недоумения неисполнение "Закона о единстве измерений": аршин в Рязанской области совсем не то, что в Псковской! Какие-то удельные княжества, а как же верховенство закона? Или он как лампочка: захотели - включили, захотели - выключили?..

[Данилов А.А. 1 951]

отправил в "Пензенский ЦСМ"

1. Запрос был в виде письма электронной почты? Следовательно, не подписан? Если так, то ответа не дождётесь! Ответ может быть получен на подписанное письмо, в крайнем случае, на факс или скан-копию подписанного письма.

В суде тоже ответ нужен на бумаге, подписанный.

2. Если Вы из Москвы, то почему в Пензенский? Есть ещё 85 ЦСМ! К нам, конечно, приходят запросы из Москвы, Калининграда, Хабаровска, но суд, наверняка спросит: почему именно в Пензенский? Что Вы им на это ответите?! Тем более, что в Москве есть и Ростест, и ВНИИМС, и Росстандарт. На любое подписанное обращение мы, конечно, не можем не дать ответ, но всё это для суда будет выглядеть сомнительным.

[Ramil 148]

А Вот вопрос:

Действительно употребляли? накануне? Или он ерунду так просто показывает?

[leni0620101 0]

отправил в "Пензенский ЦСМ"

1. Запрос был в виде письма электронной почты? Следовательно, не подписан? Если так, то ответа не дождётесь! Ответ может быть получен на подписанное письмо, в крайнем случае, на факс или скан-копию подписанного письма.

В суде тоже ответ нужен на бумаге, подписанный.

2. Если Вы из Москвы, то почему в Пензенский? Есть ещё 85 ЦСМ! К нам, конечно, приходят запросы из Москвы, Калининграда, Хабаровска, но суд, наверняка спросит: почему именно в Пензенский? Что Вы им на это ответите?! Тем более, что в Москве есть и Ростест, и ВНИИМС, и Росстандарт. На любое подписанное обращение мы, конечно, не можем не дать ответ, но всё это для суда будет выглядеть сомнительным.

Александр Александрович!

1. Запрос был письмом с уведомлением о вручении на имя директора (приняла его Кезина). Там есть мой почтовый адрес и даже телефон. Я уже просил приобщить ответ из Вашего института, взятый из Интернета, но судья отказалась, возможно и правильно, но не дала соответствующего определения и я послал ей эту бумаги по почте, чтобы была ссылка на входящий документ и её определение. Конечно же, ответ из Вашего института в мой адрес будет весьма кстати, хотя бы для жалобы в порядке надзора. Если из Пензы ответ не устраивает судью, пусть в определении укажет почему именно, не та гравитация, солнечная активность или атмосфера.

2. Что касается Ростеста и ВНИИМС, то на этом самом форуме я уже видел их "продуктивные" ответы. Почему для суда будет выглядеть сомнительно официальный ответ официального государственного учреждения, тем более я уже примерно представляю, что ответите Вы и что ответят они. Жаль, что нет ответа от "менделеевцев", которые сами и примали этот алкотестер. Спасибо за ответ.

[leni0620101 0]

А Вот вопрос:

Действительно употребляли? накануне? Или он ерунду так просто показывает?

Алкотектор показал 0,054 мг/л при абсолютной погрешности 0,048 мг/л. Это практически на уровне абсолютной погрешности самого прибора. Замеряли на улице около машины, в радиаторе - ТОСОЛ, в бачке омывателя - незамержающая жидкость, всё имеет в своём составе и метаном и изопропанол, температура среды 12 градусов и никаких других погрешностей не учитывать, как будто замеры производят в лабораторных условиях!

[Данилов А.А. 1 951]

Запрос был письмом с уведомлением о вручении на имя директора (приняла его Кезина). Там есть мой почтовый адрес и даже телефон.

Завтра ответ должен уйти в Ваш адрес.

[leni0620101 0]

Запрос был письмом с уведомлением о вручении на имя директора (приняла его Кезина). Там есть мой почтовый адрес и даже телефон.

Ответ завтра уйдёт в Ваш адрес.

Спасибо, очень оперативно!

[Iwona 1]

Есть ещё 85 ЦСМ!

Я обязательно напишу запросы всем, уже в 10 отправила, ответы получила пока из трех, совершенно противоположные.

[Данилов А.А. 1 951]

напишу запросы всем

Уверен, что многие пошлют во ВНИИМ или к изготовителям/поставщикам. Проверим?

Кстати, с Евдокимовым А.С. вчера созванивался. Он говорит, что, в основном, отправляет всех во ВНИИМ. По поводу ответа Вам пока разбирается, как он такое подписал

[allar 90]

Есть ещё 85 ЦСМ!

Я обязательно напишу запросы всем, уже в 10 отправила, ответы получила пока из трех, совершенно противоположные.

А поподробней можно?

[Ramil 148]

А Вот вопрос:

Действительно употребляли? накануне? Или он ерунду так просто показывает?

Алкотектор показал 0,054 мг/л при абсолютной погрешности 0,048 мг/л. Это практически на уровне абсолютной погрешности самого прибора. Замеряли на улице около машины, в радиаторе - ТОСОЛ, в бачке омывателя - незамержающая жидкость, всё имеет в своём составе и метаном и изопропанол, температура среды 12 градусов и никаких других погрешностей не учитывать, как будто замеры производят в лабораторных условиях!

Я с показаниями разобрался и от себя могу много чего перечислить, что может дать подобную реакцию...

Вопрос то в другом.

[Некролог 138]

Есть ещё 85 ЦСМ!

Я обязательно напишу запросы всем, уже в 10 отправила, ответы получила пока из трех, совершенно противоположные.

Так это же удобно! Надо брать методику на вооружение. Кто предоставит в суд больше ответов в свою пользу - тот и прав. А остальные никому не показывать.

[Kmax2000 63]

Так это же удобно! Надо брать методику на вооружение. Кто предоставит в суд больше ответов в свою пользу - тот и прав. А остальные никому не показывать.

Смех-смехом, но на месте Росстандарта, я бы запретил такие СИ к применению на территории РФ, несерьезно это - делать СУДЕБНЫЕ заключения по результатам измерений приборов, доп. погрешности которых в РАЗЫ больше основной погрешности прибора... Это уже не измерения, а какое-то недоразумение...

И вообще считаю, что для работы с таким "сложным" прибором для каждого поста ДПС должна быть разработана и АТТЕСТОВАНА индивидуальная МИ. А всем инспекторам необходимо пройти 2-3-х недельное повышение квалификации в филиалах АСМС!

Изменено 10 Ноября 2011 пользователем Kmax2000

[Iwona 1]

Уверен, что многие пошлют во ВНИИМ или к изготовителям/поставщикам. Проверим?

Кстати, с Евдокимовым А.С. вчера созванивался. Он говорит, что, в основном, отправляет всех во ВНИИМ. По поводу ответа Вам пока разбирается, как он такое подписал

конечно проверим! буду информировать о поступающих ответах.

кстати, по поводу производителя, я и ему написала, по адресу, указанному в уставе, но производитель недобросовестный налогоплательщик, адрес свой наврал. Отправила письмо в налоговую по месту учета производителя, ответ, проведены контрольные мероприятия, факт осуществления деятельности по адресу, указанному в учредительных документах не установлен, акт о контрольных мероприятиях передан в регистрирующий орган (для принятия мер)

позвонила во ВНИИ Менделеева, Фатиной Ольге, специалисту, которая занималась утверждением типа, сказала, как же так производитель имеет два руководства, одно для вас и внесения в реестр, другое размещено на его официальном сайте. Она тут же стала смотреть, удивилась и обещала переговорить с директором производителя.

было:

стало:

Изменено 11 Ноября 2011 пользователем Iwona

[Iwona 1]

А поподробней можно?

я получила ответы, который дано размещены на разных интернет ресурсах, а именно пензенского ЦСМ, Менделеевский, и Ростеста-Москва, он выложен в этой теме.

приглашаю принять участие по сбору информации.

[Iwona 1]

И вообще считаю, что для работы с таким "сложным" прибором для каждого поста ДПС должна быть разработана и АТТЕСТОВАНА индивидуальная МИ. А всем инспекторам необходимо пройти 2-3-х недельное повышение квалификации в филиалах АСМС!

полностью с Вами согласна, при чем инспектора не снабжены градусниками измерения температуры, и прибором для определения присутствия не измеряемых компонентов.

но как это можно признать противозаконным не знаю.

[Kmax2000 63]

полностью с Вами согласна, при чем инспектора не снабжены градусниками измерения температуры, и прибором для определения присутствия не измеряемых компонентов.

но как это можно признать противозаконным не знаю.

Ну как это не знаете, все очень просто в 102-ФЗ написано:

Статья 5. Требования к измерениям

1. Измерения, относящиеся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений, должны выполняться по аттестованным методикам (методам) измерений, за исключением методик (методов) измерений, предназначенных для выполнения прямых измерений, с применением средств измерений утвержденного типа, прошедших поверку. Результаты измерений должны быть выражены в единицах величин, допущенных к применению в Российской Федерации.

2. Методики (методы) измерений, предназначенные для выполнения прямых измерений, вносятся в эксплуатационную документацию на средства измерений. Подтверждение соответствия этих методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется в процессе утверждения типов данных средств измерений. В остальных случаях подтверждение соответствия методик (методов) измерений обязательным метрологическим требованиям к измерениям осуществляется путем аттестации методик (методов) измерений. Сведения об аттестованных методиках (методах) измерений передаются в Федеральный информационный фонд по обеспечению единства измерений проводящими аттестацию юридическими лицами и индивидуальными предпринимателями.

А в РМГ 29-99 написано:

7.11 методика выполнения измерений;методика измерений;

Установленная совокупность операций и правил при измерении, выполнение которых обеспечивает получение результатов измерений с гарантированной точностью в соответствии с принятым методом

5.10 прямое измерение

Измерение, при котором искомое значение физической величины получают непосредственно.

5.13 совместные измерения

Проводимые одновременно измерения двух или нескольких не одноименных величин для определения зависимости между ним

Т.е. требуется доказать, что МИ указанная в эксплуатационной документации(при применении ее в условиях отличных от нормальных) не позволяет получить результат с гарантированной точностью... И при измерениях требуется контроль дополнительных влияющих параметров другими СИ. Таким образом контроль содержания алкоголя в крови с помощью алкотектора автоматически перестает классифицироваться как "прямые измерения", и переходит в разряд(скорей всего) "совместных измерений"...

А на все измерения отличные от прямых, согласно 102-ФЗ, требуется разработка и аттестация отдельного МИ....

А дальше Росстандарту, и в первую очередь тем же Менделеевцам, останется только набрать по-больше народу, чтобы успевать вывозить мешки с "халявным баблом"...

Изменено 10 Ноября 2011 пользователем Kmax2000

[Iwona 1]

МИ

как это расшифровывается, стесняюсь спросить...

А дальше Росстандарту, и в первую очередь тем же Менделеевцам, останется только набрать по-больше народу, чтобы успевать вывозить мешки с "халявным баблом"...

о, еще и заработать можно!!

в реестр-то вносит росстандарт?

у меня от них ответ, кстати, тоже есть, где они пишут, что температура должна контролироваться.

[Kmax2000 63]

МИ

как это расшифровывается, стесняюсь спросить...

МИ - методика измерений, бывшая МВИ - методика выполнения измерений

термин из ГОСТ 8.563-2009

[Kmax2000 63]

о, еще и заработать можно!!

в реестр-то вносит росстандарт?

у меня от них ответ, кстати, тоже есть, где они пишут, что температура должна контролироваться.

Я бы попросил их сделать метрологическое экспертное заключение, о достаточности или недостаточности прямых измерений в рабочих условиях с помощью данного прибора для получения результата измерений с требуемой точностью...

Если заключение отрицательное, то тупо требуем у инспекторов проведения измерений по аттестованной МИ...

[Iwona 1]

Я бы попросил их сделать метрологическое экспертное заключение, о достаточности или недостаточности прямых измерений в рабочих условиях с помощью данного прибора для получения результата измерений с требуемой точностью...

Если заключение отрицательное, то тупо требуем у инспекторов проведения измерений по аттестованной МИ...

Просто так и написать, прошу сделать ....

Ответ Менделеева прикладывать? Или не надо, пусть сами разбираются?

[aleks516 1]

С момента создания этой темы прошло уже много времени. Уверяю всех, что судам всё равно про погрешности. Если в акте ОСАО написано, что ЛВОК согласен с результатами освидетельствования, значит так тому и быть. Сейчас проще дело по процессуалке развалить.

[Iwona 1]

aleks516, а разве Вы не заметили , что уже другим путем идем?

присоединяйтесь!

Вы, как практикующий защитник и член общества защиты автолюбителей, могли бы помочь многим, инициирововав, то, что здесь обсуждалось.

Изменено 12 Ноября 2011 пользователем Iwona

[Kmax2000 63]

Я бы попросил их сделать метрологическое экспертное заключение, о достаточности или недостаточности прямых измерений в рабочих условиях с помощью данного прибора для получения результата измерений с требуемой точностью...

Если заключение отрицательное, то тупо требуем у инспекторов проведения измерений по аттестованной МИ...

Просто так и написать, прошу сделать ....

Ответ Менделеева прикладывать? Или не надо, пусть сами разбираются?

Ну как точно написать не знаю, можно и просто так, но может у кого-то есть побольше опыта в написании запросов в Росстандарт...

Но ответы других организация, думаю, стоит приложить, потому что навряд ли они сами будут отвечать, а перенаправят запрос либо во ВНИИМС, либо Менделеевцам...

Как вариант, можно сначала запросить ВНИИМ им. Менделеева, но возможно тогда потребуется некоторая сумма денег для получения официального заключения, а затем перенаправить запрос в Росстандарт, так должно быть надежнее...(ВНИИМС неизвестно еще, что может написать, кому попадет...)

Хорошо бы если бы такой запрос инициировала крупная общественная организация или как депутатский запрос...ответ тогда будет более внятный и вдумчивый.