Творение комитета ТК 024

[Wolf57 12]

Господа прошу Вас высказаться о данном творении.

Письмо ТК 024 - ГОСТ 8 741.pdf

Изменено 21 Марта 2014 пользователем Wolf57

[su215 657]

А в чём вопрос?

[Wolf57 12]

А в чём вопрос?

1."Действие стандарта ГОСТ Р 8.741-2011 распространяется на методики измерений (действующие и вновь разрабатываемые)..." - значит надо приводить все методики в соответствие с ГОСТом.

2."... устанавливает общие требования для всех применяемых методов измерений к показателям точности измерений..." - в ГОСТ Р 8.741 погрешность относительная, а в ГОСТ 8.586, ГОСТ Р 8.740, ГОСТ 8.611 - относительная расширенная неопределенность. И что, нужно переделывать существующие методики? И как?

[su215 657]

А в чём вопрос?

1."Действие стандарта ГОСТ Р 8.741-2011 распространяется на методики измерений (действующие и вновь разрабатываемые)..." - значит надо приводить все методики в соответствие с ГОСТом.

2."... устанавливает общие требования для всех применяемых методов измерений к показателям точности измерений..." - в ГОСТ Р 8.741 погрешность относительная, а в ГОСТ 8.586, ГОСТ Р 8.740, ГОСТ 8.611 - относительная расширенная неопределенность. И что, нужно переделывать существующие методики? И как?

Эти вопросы лучше задать разработчикам ГОСТа. Особенно второй. Потому что разработчики ГОСТ Р 8.741-2011 (ООО "СТП") в новой редакции Расходомер ИСО (модуль 8.740) добавили пункт меню "Проверить на соответствие ГОСТ 8.741". Если галочку установить, то в сформированном отчёте появляется такая фраза "Рассчитанная относительная расширенная неопределённость (относительная погрешность) измерения объёмного расхода природного газа, приведённого к стандартным условиям, соответствует требованиям ГОСТ Р 8.741-2011". Осталось теперь только законодательно установить тождественность понятий "относительная расширенная неопределённость" и "относительная погрешность", и вопрос снимается сам собой.

По поводу применения ГОСТ Р 8.741-2011. В преамбуле (курсивом) написано "Правила применения настоящего стандарта установлены в ГОСТ Р 1.0-2012 (раздел 8)." У кого под рукой нет текста этого ГОСТа, уточняю, -

п. 8.3. Применение национального стандарта РФ... может стать обязательным для организации любой формы собственности на основании :

- организационно-распорядительного документа этой организации или вышестоящей организации (или органа власти, которому подчиняется организация);

- нормативной ссылки на стандарт в собственных стандартах организации или технической документации;

- соглашений или договоров (контрактов) со ссылкой на стандарт;

- указания обозначения стандарта в маркировке продукции и/или сопроводительной документации.

Поэтому для того, чтобы требования ГОСТ Р 8.741-2011 стали именно требованиями к действующим методикам измерений, он должен быть указан в договоре на поставку газа. Я бы на месте поставщиков газа не стал торопиться. Во всяком случае относительно тех владельцев узлов, у которых экспертиза на соответствие действующих МВИ выполнена, и в договоре на поставку в качестве нормы точности не фигурирует число 4%.

[Wolf57 12]

А в чём вопрос?

1."Действие стандарта ГОСТ Р 8.741-2011 распространяется на методики измерений (действующие и вновь разрабатываемые)..." - значит надо приводить все методики в соответствие с ГОСТом.

2."... устанавливает общие требования для всех применяемых методов измерений к показателям точности измерений..." - в ГОСТ Р 8.741 погрешность относительная, а в ГОСТ 8.586, ГОСТ Р 8.740, ГОСТ 8.611 - относительная расширенная неопределенность. И что, нужно переделывать существующие методики? И как?

Эти вопросы лучше задать разработчикам ГОСТа. Особенно второй. Потому что разработчики ГОСТ Р 8.741-2011 (ООО "СТП") в новой редакции Расходомер ИСО (модуль 8.740) добавили пункт меню "Проверить на соответствие ГОСТ 8.741". Если галочку установить, то в сформированном отчёте появляется такая фраза "Рассчитанная относительная расширенная неопределённость (относительная погрешность) измерения объёмного расхода природного газа, приведённого к стандартным условиям, соответствует требованиям ГОСТ Р 8.741-2011". Осталось теперь только законодательно установить тождественность понятий "относительная расширенная неопределённость" и "относительная погрешность", и вопрос снимается сам собой.

По поводу применения ГОСТ Р 8.741-2011. В преамбуле (курсивом) написано "Правила применения настоящего стандарта установлены в ГОСТ Р 1.0-2012 (раздел 8)." У кого под рукой нет текста этого ГОСТа, уточняю, -

п. 8.3. Применение национального стандарта РФ... может стать обязательным для организации любой формы собственности на основании :

- организационно-распорядительного документа этой организации или вышестоящей организации (или органа власти, которому подчиняется организация);

- нормативной ссылки на стандарт в собственных стандартах организации или технической документации;

- соглашений или договоров (контрактов) со ссылкой на стандарт;

- указания обозначения стандарта в маркировке продукции и/или сопроводительной документации.

Поэтому для того, чтобы требования ГОСТ Р 8.741-2011 стали именно требованиями к действующим методикам измерений, он должен быть указан в договоре на поставку газа. Я бы на месте поставщиков газа не стал торопиться. Во всяком случае относительно тех владельцев узлов, у которых экспертиза на соответствие действующих МВИ выполнена, и в договоре на поставку в качестве нормы точности не фигурирует число 4%.

По поводу погрешности и неоределенности я и имел ввиду.

А добровольность ГОСТ Р 8.741 подкреплена и приказом ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ ПРИКАЗ от 13 декабря 2011 г. N 1061-ст где указано "1. Утвердить для добровольного применения национальный стандарт Российской Федерации

ГОСТ Р 8.741-2011 "Государственная система обеспечения единства измерений. Объем природного газа. Общие требования к методикам измерений" с датой введения в действие 1 июля 2013 г."

Изменено 25 Марта 2014 пользователем Wolf57

[Ника 1 242]

ГОСТ Р 1.0-2012 (раздел 8)." У кого под рукой нет текста этого ГОСТа, уточняю, -

п. 8.3. Применение национального стандарта РФ... может стать обязательным для организации любой формы собственности на основании :

- организационно-распорядительного документа этой организации или вышестоящей организации (или органа власти, которому подчиняется организация);

- нормативной ссылки на стандарт в собственных стандартах организации или технической документации;

- соглашений или договоров (контрактов) со ссылкой на стандарт;

- указания обозначения стандарта в маркировке продукции и/или сопроводительной документации.

Спасибо за ссылку на ГОСТ. А то вопрос про обязательность их применения возникает регулярно. А где это прописано - не помним.

[su215 657]

Подготовил вопросы в ТК024 по письму.Вопросы для ТК024 по ГОСТ Р 8.741-2011_27.03.2014.doc

Если у кого будут замечания и/или дополнения, прошу высказываться.

[Wolf57 12]

Подготовил вопросы в ТК024 по письму.Вопросы для ТК024 по ГОСТ Р 8.741-2011_27.03.2014.doc

Если у кого будут замечания и/или дополнения, прошу высказываться.

Спасибо Игорь Юрьевич за письмо. С тем, что написано полностью согласен.

Предлагаю рассмотреть фразу "Настоящий стандарт применяется при разработке методик измерений объема газа, ...." в разделе "1. Область применения" данного госта, на предмет действия данного госта только на вновь разрабатываемые методики.

[Wolf57 12]

Подготовил вопросы в ТК024 по письму.Вопросы для ТК024 по ГОСТ Р 8.741-2011_27.03.2014.doc

Игорь Юрьевич! Вам удалось отправить письмо в ТК024 или нет?

Если отправили, то ждем ответа с нетерпением.

[Payu 0]

Доброго дня, уважаемые форумчане. Вопрос к Игорю Юрьевичу, удалось получить ответ на ваше письмо от ТК024. А то, встал вопрос о применении мембранных счетчиков. Господа из ГРО не хотят согласовывать проекты с данными счетчиками, ссылаясь на ГОСТ Р 8.741-2011, а именно в отсутствии методики измерения. На вопрос о добровольности применения ГОСТа отправляют в ТК024.

[su215 657]

Доброго дня, уважаемые форумчане. Вопрос к Игорю Юрьевичу, удалось получить ответ на ваше письмо от ТК024. А то, встал вопрос о применении мембранных счетчиков. Господа из ГРО не хотят согласовывать проекты с данными счетчиками, ссылаясь на ГОСТ Р 8.741-2011, а именно в отсутствии методики измерения. На вопрос о добровольности применения ГОСТа отправляют в ТК024.

Письмо отправил давно, ответа пока нет.

Вопрос о добровольности обсуждался уже не раз. Я давал ссылку на документы. Если в договоре на поставку газа указан ГОСТ 8.741, он становится обязательным.

Обещал дать развёрный ответ по всем этим вопросам, пока не хватает времени. Но обязательно сделаю.

[Payu 0]

Вопрос о добровольности обсуждался уже не раз. Я давал ссылку на документы. Если в договоре на поставку газа указан ГОСТ 8.741, он становится обязательным.

Господа из ГРО утверждают, что согласно письма ТК024 №8 от 20 марта 2014, ГОСТ является обязательным (даже если он не прописан в договоре на поставку-транспортировку), ссылаясь на закон №102-ФЗ. И на все доводы о добровольности отправляют в ТК024.

P.S. А еще забрасывают потребитетелей газа письмами, о необходимости проведения мероприятий по приведению УУГ в соответствии с ГОСТ Р 8.741-2011. Потребители в шоке, только вроде-бы всех переделали на соответствие с ГОСТ Р 8.740-2011, а теперь еще и это.

Изменено 22 Августа 2014 пользователем Payu

[Анастас 0]

ответа пока нет

Может прокуратуру попросить поторопить с ответом? Всё таки не шарашкина контора, да и сроки для ответа гражданам никто не отменял. Пусть хоть представление на руководителя выпишут.

Господа из ГРО утверждают

А причём тут ГРО вообще? У вас поставщик и ГРО в одном лице?

Если в договоре этот ГОСТ указан он обязателен к применению, т.к. об этом стороны "договорились добровольно". При заключении нового или пролонгации старого договора пишите протокол разногласий. Предлагайте убрать эти ГОСТы из текста. Естественно, вам откажут Но у вас как минимум будет довод о том, что данные пункты договора вам были навязаны. И в случае, например, начисления по производительности и если дело дойдёт до суда, будет уже совсем другой коленкор. Ну а сейчас, чего, идите в ЦСМ аттестовывайтесь. Сколько там у вас, тыс. 15-20руб. за узел? ТК занятость ЦСМ хорошо организовывает.

Господа из ГРО не хотят согласовывать проекты с данными счетчиками

Да, а с какими хотят?

[Payu 0]

Да, а с какими хотят?

Ротационный, на него есть ГОСТ. А у меня по расходам, по низу не проходит.

А причём тут ГРО вообще? У вас поставщик и ГРО в одном лице?

Поставщика, мембранные счетчики устраивают полностью. А вот транспортировщика не устраивают, подавай им методику измерений, как гласит ГОСТ Р 8.741-2011.

Сколько там у вас, тыс. 15-20руб. за узел?

Вот-вот, опять затраты лягут на плечи потребителей.

[Анастас 0]

подавай им методику измерений, как гласит ГОСТ Р 8.741-2011.

Нет. ГОСТ Р 8.741-2011 не требует подавать методику. Он содержит требования к методикам, которые будут разрабатываться (уже разработаны) и где есть ссылка на этот ГОСТ. Т.е. тот кто(!) разрабатывает методику должен привести её в соответствие с этим гостом. Во всяком случае по букве закона так. Но у нас в стране сложилась интересная ситуация. Сначала развалили всю систему, а теперь пытаемся штаны через голову надеть. Тем более в газе. Где Газпром на всех вообще плевал. И через ТК диктует свои условия. Противоречащие действующему же законодательству.

У вас в договоре на поставку какая методика для измерения диафрагменными счётчиками указана? Подозреваю, что никакая. Соответственно к чему 741 ГОСТ применять?

Какие типы диафрагменных счётчиков вы планировали поставить?

Интересно, а вот на небольшой магазинчик, с одним котелком или печкой тоже RVG какой-нибудь, за 200тыр. ставить надо?

Изменено 25 Августа 2014 пользователем Анастас

[Payu 0]

Интересно, а вот на небольшой магазинчик, с одним котелком или печкой тоже RVG какой-нибудь, за 200тыр. ставить надо?

Да, дорогое оборудование, дорогие монтаж и наладка, а в дальнейшем эксплуатация, поверка. И за все это будет платить заказчик. У нас как всегда законы принимают для чиновников, а не для простого обывателя.

Соответственно к чему 741 ГОСТ применять?

Транспортировщик трактует наоборот: есть ГОСТ который распространяется на методики измерений существующие и/или вновь вводимые, а у меня по проекту мембранный счетчик (на газовую плиту) и ротационный счетчик (на котлы) и все это заводится на корректор СПГ-742. На этот узел учета нет методики измерений, соответственно отказываются согласовывать.

Изменено 25 Августа 2014 пользователем Payu

[marcus02 1]

Доброго дня, уважаемые форумчане. Вопрос к Игорю Юрьевичу, удалось получить ответ на ваше письмо от ТК024. А то, встал вопрос о применении мембранных счетчиков. Господа из ГРО не хотят согласовывать проекты с данными счетчиками, ссылаясь на ГОСТ Р 8.741-2011, а именно в отсутствии методики измерения. На вопрос о добровольности применения ГОСТа отправляют в ТК024.

Письмо отправил давно, ответа пока нет.

Подскажите, не пришел ответ из ТК024?

[su215 657]

Подскажите, не пришел ответ из ТК024?

Нет, и видимо, не будет. Непонятно вообще, работает ли ТК024. Новостей нет, на главной странице последнее сообщение от 18.01.2013 (!).

[marcus02 1]

Подскажите, не пришел ответ из ТК024?

Нет, и видимо, не будет. Непонятно вообще, работает ли ТК024. Новостей нет, на главной странице последнее сообщение от 18.01.2013 (!).

Бардак.

Написал в Министерство и в Агенство. Не уверен что ответ получу(

[marcus02 1]

Процесс пошел, вроде как.

Бланк_Росстандарта.pdf

Изменено 16 Февраля 2015 пользователем marcus02

[su215 657]

marcus02, спасибо за информацию.

Вообще, я в восторге от деятельности Росстандарта и ТК024.

Два положения, которые принципиально меняют суть принятого документа сообщаются келейно так, "на ушко". При этом так же доверительно, с глазу на глаз, предлагается именно так излагать положения стандарта, "до принятия решения о необходимости внесения изменений". А если решение о необходимости принято не будет? Наверное, так же, индивидуальным письмом сообщат : "Вы знаете, тут такое дело... Как бы Вам это сказать... Ну, в общем... Давайте будем излагать так же, как и раньше... Ну, Вы меня понимаете..."

Неужели нельзя такую информацию оперативно сообщать на сайте ТК024?

[АлексКорн 0]

Подскажите, не пришел ответ из ТК024?

Нет, и видимо, не будет. Непонятно вообще, работает ли ТК024. Новостей нет, на главной странице последнее сообщение от 18.01.2013 (!).

Здравствуйте Игорь Юрьевич. Есть ли какие нибудь новости отТК024 ?

[Английский завтрак 1]

Процесс пошел, вроде как.

Теперь как быть? Юридическая казуистика?

приказ минэнерго от 15.03.2016г. №179.pdf

[boss 414]

А вот такое было "обсуждение" (источник http://regulation.gov.ru/)

Обсуждаемый текст и окончательный вариант - две большие разницы ...

Изменено 22 Июля 2016 пользователем boss

[bastulka 0]

Прямо таки тайные комитеты эти ТК. Даже в названиях нет тематики принадлежности к какому либо виду деятельности. Чтобы безотвественно плодить  лоббируемые документы.