Оценка неопределенности измерений

[mikii 22]

Коллеги, по этой теме возникло несколько вопросов, подскажите, пожалуйста следующее:

1. В соответствии с ГОСТ Р 17025-2009 (п.5.4.6.2) испытательные лаборатории, а также лаборатории, аккредитованные на право поверки/калибровки должны иметь и применять процедуру по оцениванию неопределенности измерений. При этом в статье журнала "Методы оценки соответствия (МОС)"декабрь 2009 есть статья, посвещенная этому вопросу и в конце следующее: "В зависимости от области деятельности и пожеланий Заказчика в ИЛ оценка неопределенности измерений может быть заменена на оценку качества измерений с использованием таких хар-к, как повторяемость(при внутрилабораторном котроле качества)" У нас предприятие имеет в составе ИЛ и поверочную лабораторию(о ней чуть позже). При помощи программы Q-контроль как раз ведется контроль качества результатов измерений(внутрилабораторной прецизионности и повторяемости) с построением контрольных карт. Можно ли в РК ИЛ прописать, что этим делом мы заменяем оценку неопределенности измерений, сославшись на статью(или еще на что-то, если подскажите), правомочно это и не вознкнет ли проблем с инспекционным аудитом, те устроит ли их это? Если нет, то посоветуйте более адаптированную НТД, чем ГОСТ 54500.3(типа МУ или инструкции) по оцениванию неопределнности.

2. Неопределенность при поверке: изучая ГОСТ по поверке ТС-ГОСТ 8.461-2009, хотелось бы на его примере задать несколько вопросов по оценке неопредленности при поверке:

2.1 Если в существующих методиках по поверке СИ нет никаких требований по оценке неопределенности, то должна ли сама лаборатория или ЦСМ проводить ее? Если нет и лаборатория и ЦСМ следуя действующей НТД по поверке-не оценивает эту самую неопределноость, то они-нарушают требования ГОСТ Р 170250 (п.5.4.6.2)? Или нет?Просьба прокомментировать А.А.Данилова! И может ли Заказчик требовать от ЦСМ указания неопределенности в св-ве о поверке?

2.2 Если нет погрешности метода, то как быть?

2.3 Можно ли суммируя стандартные неопределенности считать, что коэф-ты влияния равны 0?

3. В РМГ 91-2009 в п.5.1.4 написано, что для аттестованных МВИ рекомендовано использовать понятие "погрешность", те если в ГОСТе приведена соотвествующая МВИ и погрешность-оценивать неопределенность нужно или нет?

Изменено 8 Апреля 2014 пользователем mikii

[mikii 22]

Или можно следовать такому принципу: если в методике поверки(для поверочных лабораторий) и в МВИ или соотвествующем ГОСТ на метод испытания(для ИЛ) есть процедура по оценке неопределенности,то это требование необходимо выполнять и прописать в соотвествующем разделе РК, если таких требований нет-то и "отсебятину" нести не нужно-а строго следовать методике поверке и МВИ?

[М.Н. Ситаев 566]

Или можно следовать такому принципу: если в методике поверки(для поверочных лабораторий) и в МВИ или соотвествующем ГОСТ на метод испытания(для ИЛ) есть процедура по оценке неопределенности,то это требование необходимо выполнять и прописать в соотвествующем разделе РК, если таких требований нет-то и "отсебятину" нести не нужно-а строго следовать методике поверке и МВИ?

Ваши рассуждения вполне разумны, НО:

- во первых, есть еще заказчик, который вправе выставить свои требования;

- во вторых, как Вы собираетесь реализовывать концепцию неопределенности измерений, когда всем Вашим СИ приписана погрешность?

[Novoselov 134]

Или можно следовать такому принципу: если в методике поверки(для поверочных лабораторий) и в МВИ или соотвествующем ГОСТ на метод испытания(для ИЛ) есть процедура по оценке неопределенности,то это требование необходимо выполнять и прописать в соотвествующем разделе РК, если таких требований нет-то и "отсебятину" нести не нужно-а строго следовать методике поверке и МВИ?

Ваши рассуждения вполне разумны, НО:

- во первых, есть еще заказчик, который вправе выставить свои требования;

- во вторых, как Вы собираетесь реализовывать концепцию неопределенности измерений, когда всем Вашим СИ приписана погрешность?

Погрешность СИ в международной и отечественной метрологической практике рассматривается как разность между показаниями СИ и действительным значением измеряемой величины(которое обеспечивается с помощью эталона). Неопределенность измерения это параметр, который связан с результатом измерения и который характеризует разброс значений, которые могли бы быть обоснованно приписаны измеряемой величине. То есть, СИ не имеет неопределенности измерений по определению. Неопределенность имеет результат измерения конкретным СИТ.

[Данилов А.А. 1 951]

На большинство вопросов Вам уже ответили.

1. В соответствии с ГОСТ Р 17025-2009 (п.5.4.6.2) испытательные лаборатории, а также лаборатории, аккредитованные на право поверки/калибровки должны иметь и применять процедуру по оцениванию неопределенности измерений. При этом в статье журнала "Методы оценки соответствия (МОС)"декабрь 2009 есть статья, посвещенная этому вопросу и в конце следующее: "В зависимости от области деятельности и пожеланий Заказчика в ИЛ оценка неопределенности измерений может быть заменена на оценку качества измерений с использованием таких хар-к, как повторяемость(при внутрилабораторном котроле качества)" У нас предприятие имеет в составе ИЛ и поверочную лабораторию(о ней чуть позже). При помощи программы Q-контроль как раз ведется контроль качества результатов измерений(внутрилабораторной прецизионности и повторяемости) с построением контрольных карт. Можно ли в РК ИЛ прописать, что этим делом мы заменяем оценку неопределенности измерений, сославшись на статью(или еще на что-то, если подскажите), правомочно это и не вознкнет ли проблем с инспекционным аудитом, те устроит ли их это? Если нет, то посоветуйте более адаптированную НТД, чем ГОСТ 54500.3(типа МУ или инструкции) по оцениванию неопределнности.

В соответствии с ГОСТ ИСО МЭК 17025-2009 ИЛ, должны иметь и применять процедуры оценки неопределенности измерений. Должны, значит, должны!

И никакая оценка качества её не заменяет.

2. Неопределенность при поверке

имеет смысл лишь в отношении того или иного результата измерения, не более того.

Вообще же, если в методике поверки про неопределённость "ни гугу", то и не вспоминайте

3. В РМГ 91-2009 в п.5.1.4 написано, что для аттестованных МВИ рекомендовано использовать понятие "погрешность", те если в ГОСТе приведена соотвествующая МВИ и погрешность-оценивать неопределенность нужно или нет?

Аттестованные методики измерений имеют приписанные характеристики погрешности, но, Вы, выполняя измерения в Вашей ИЛ, можете получить более точные результаты. Именно для этого "задумано" проводить оценивание неопределенности измерений. Но имеете право и не заморачиваться, сославшись на характеристики погрешности, приписанные методике.

[mikii 22]

Подводя итог: по пунктам 2.2 и 2.3 можно услышать рекомендации?

Касаемо поверочной лаборатории-прописываем в соответствующем разделе РК по оценке неопределенности исходя из соответствующих МП(у нас, например, сюда войдет схема из ГОСТа на термометры сопротивления.

А вот, что делать с ИЛ? Большинство МВИ-из старых ГОСТ, ни о какой неопределенности там не упоминается, сами мы врядли сможем правильно составить процедуры по оценке неопределенности для каждой МВИ, как из этой ситуации выйти-пока не знаем, очень надеялись, что можно заменить оценку неопределенности на оценку качества измерений...

"Аттестованные методики измерений имеют приписанные характеристики погрешности, но, Вы, выполняя измерения в Вашей ИЛ, можете получить более точные результаты. Именно для этого "задумано" проводить оценивание неопределенности измерений. Но имеете право и не заморачиваться, сославшись на характеристики погрешности, приписанные методике" Т.е. по идее в РК можно написать, что те МВИ, которые содержат "погрешность"-этим параметром мы и руководствуемся, в тех же МВИ, где введена "неопредленность",-оцениваем ее?

Изменено 9 Апреля 2014 пользователем mikii

[Данилов А.А. 1 951]

Подводя итог: по пунктам 2.2 и 2.3 можно услышать рекомендации?

2.2 Если нет погрешности метода, то как быть?

Погрешность метода есть всегда, просто она не выделена.

Если хотите оценить методическую погрешность при измерениях, то можете воспользоваться ГОСТ Р ИСО 5725. В качестве подсказки привожу картинку из своей презентации:

Цифрами обозначены номера терминов из раздела 3 ГОСТ Р ИСО 5725-1.

При поверке про погрешность метода можете забыть - она должна быть уже учтена.

2.3 Можно ли суммируя стандартные неопределенности считать, что коэф-ты влияния равны 0?

Нет.

А вот, что делать с ИЛ? Большинство МВИ-из старых ГОСТ, ни о какой неопределенности там не упоминается, сами мы врядли сможем правильно составить процедуры по оценке неопределенности для каждой МВИ, как из этой ситуации выйти-пока не знаем, очень надеялись, что можно заменить оценку неопределенности на оценку качества измерений...

"Аттестованные методики измерений имеют приписанные характеристики погрешности, но, Вы, выполняя измерения в Вашей ИЛ, можете получить более точные результаты. Именно для этого "задумано" проводить оценивание неопределенности измерений. Но имеете право и не заморачиваться, сославшись на характеристики погрешности, приписанные методике" Т.е. по идее в РК можно написать, что те МВИ, которые содержат "погрешность"-этим параметром мы и руководствуемся, в тех же МВИ, где введена "неопредленность",-оцениваем ее?

Те методики, которые содержать характеристики погрешности, все равно позволяют оценить неопределенность измерений.

Если регламентированы пределы погрешности, то в качестве оценки стандартной неопределенности можно принять односторонний предел погрешности, деленный на корень из трех (в предположении, что закон распределения погрешности - равномерный)

Если регламентированы границы погрешности с вероятностью 0,95, то в качестве оценки стандартной неопределенности можно принять границу погрешности , деленную на 2 (в предположении, что закон распределения погрешности - нормальный) и т.д.

[mikii 22]

Спасибо за информацию, Александр! Немного поясню, что не понятно в этой теме:

1. Я с Вами согласен, что стандартные неопределенности можно трансформировать из составляющих погрешности(деля на корень из 3 или на 2-как Вы писали)-сложность в другом, как грамотно рассчитать коэффициенты влияния, когда участвующих стандартных неопр-й много, мы просто не знаем, как на кого влияет каждая составляющая...Во ВНИИМе им.Менделеева наши сомнения подтвердили в том плане, что правильно рассчитать, скажем, для некоторой МВИ расширенную неопределенность очень сложно именно из-за взаимного влияния составляющих, стало быть получится "отсебятина" и нарвавшись на толкового эксперта при инспекционном контроле можно сильно погореть... Затем возникает другой вопрос, а нужно ли это делать самим, если в утвержденной нтд нет ни слова про оценку неопреденности? Мы понимаем, что есть соотвествующие требования 17025, но должен же быть разумный компромисс?

2. Интересует еще один вопрос: как конкретно у Вас в ЦСМ реализован этот момент? Неужели для каждоого типа поверяемых СИ у вас в РК прописана процедура по оценке неопределенности и требует ли от Вас заказчик указывать этот параметр в св-ве о поверке или сертификате о калибровке СИ?(Если не ошибаюсь-то как раз по результатм поверки термометров сопротивления, по крайней мере, в протоколе должна фигурировать запись R+-U при Р=0,95)

Заранее спасибо за разъяснения.

Изменено 9 Апреля 2014 пользователем mikii

[Данилов А.А. 1 951]

1. Я с Вами согласен, что стандартные неопределенности можно трансформировать из составляющих погрешности(деля на корень из 3 или на 2-как Вы писали)-сложность в другом, как грамотно рассчитать коэффициенты влияния, когда участвующих стандартных неопр-й много, мы просто не знаем, как на кого влияет каждая составляющая...Во ВНИИМе им.Менделеева наши сомнения подтвердили в том плане, что правильно рассчитать, скажем, для некоторой МВИ расширенную неопределенность очень сложно именно из-за взаимного влияния составляющих, стало быть получится "отсебятина" и нарвавшись на толкового эксперта при инспекционном контроле можно сильно погореть... Затем возникает другой вопрос, а нужно ли это делать самим, если в утвержденной нтд нет ни слова про оценку неопреденности? Мы понимаем, что есть соотвествующие требования 17025, но должен же быть разумный компромисс?

Если речь идет об аккредитованной ИЛ, то, как записано в ГОСТ ИСО МЭК 17025, "ИЛ должна..."

То, что для этого необходимо обладать знаниями, - никто не спорит. Учите персонал. Мы, например, на следующей неделе организуем такой семинар с приглашением Захарова И.П. - http://penzacsm.ru/node/370.

Разумный компромисс?! См. ГОСТ ИСО МЭК 17025

5.10.3.1 В дополнение к требованиям, перечисленным в 5.10.2, протоколы испытаний должны, если это необходимо для толкования результатов испытаний, включать следующее:

...

c) при необходимости указание на оцененную неопределенность измерений; информация о неопределенности должна присутствовать в протоколах испытаний, если она имеет отношение к достоверности или применению результатов испытаний, если этого требует инструкция заказчика или если неопределенность влияет на соответствие заданному пределу;

...

5.10.4.2.

...

Если в указании о соответствии нормативной и технической документации отсутствуют результаты измерений и связанные с ними неопределенности, лаборатория должна зарегистрировать эти результаты и хранить их для возможных ссылок на них в будущем. Если указания о соответствии имеются, неопределенность измерений должна учитываться.

2. Интересует еще один вопрос: как конкретно у Вас в ЦСМ реализован этот момент?

Никак. При поверке в соответствии с законодательством Об ОЕИ в РФ этого не требуется.

Если речь идет о поверке ТС, поверка которых требует указания неопределенности, (но таких ТС ОЧЕНЬ немного), то поверители её рассчитывают и указывают. Для этого никаких записей в РК не нужно, ибо поверитель выполняет поверку в соответствии с утвержденной методикой поверки.

Вот при калибровке - там могут быть такие записи.

[mikii 22]

Ну ясно, те в РК у Вас написано, что-то вроде при наличии соответствующих требований в нтд -проводим оценку неопределенности...Значит с ИЛ придется подзапариться... А из личного опыта, не знаете, как в других ИЛ с этим разделом обстоит дело:прописаны конкретные процедуры по оценке неопрделенности результатов для каждого применяемого метода или как?

И еще, если я правильно понимаю, то Ваш цсм аккредитован на право поверки, но при контроле проверяют и требования по 17025, значит процедуры по оценке неопредленности у Вас также должны быть...

Изменено 9 Апреля 2014 пользователем mikii

[Данилов А.А. 1 951]

А из личного опыта, не знаете, как в других ИЛ с этим разделом обстоит дело:прописаны конкретные процедуры по оценке неопрделенности результатов для каждого применяемого метода или как?

Прописаны, но никак и фактически редко выполняются...

И еще, если я правильно понимаю, то Ваш цсм аккредитован на право поверки, но при контроле проверяют и требования по 17025, значит процедуры по оценке неопредленности у Вас также должны быть...

Пока не должны. Если изменятся требования, то введем.

[mikii 22]

Изменено 11 Апреля 2014 пользователем mikii

[mikii 22]

Александр, можете ответить еще на один вопрос? Посмотрев РМГ 43-2001 приложение Б.5, логика расчета ясна, а что делают в тех случаях, когда нельзя описать функцией измерямую величину, влияющие факторы известны, но неизвестна зависимость, и соответственно как тогда быть с коэффициентами влияния?

И, может, глупый вопрос, но не ясно с прямым измерением, когда на результат может повлиять только само применяемое СИ и оператор, получается будет стандартная неопр-ть по типу А(оцененная по набранным данным) и суммарная станд.неопр-ть по типу В(состоящая из станд.неопр-ти СИ без коэф-та влияния),так?

Заранее спасибо за разъяснения.

[Данилов А.А. 1 951]

Александр, можете ответить еще на один вопрос? Посмотрев РМГ 43-2001 приложение Б.5, логика расчета ясна, а что делают в тех случаях, когда нельзя описать функцией измерямую величину, влияющие факторы известны, но неизвестна зависимость, и соответственно как тогда быть с коэффициентами влияния?

И, может, глупый вопрос, но не ясно с прямым измерением, когда на результат может повлиять только само применяемое СИ и оператор, получается будет стандартная неопр-ть по типу А(оцененная по набранным данным) и суммарная станд.неопр-ть по типу В(состоящая из станд.неопр-ти СИ без коэф-та влияния),так?

Заранее спасибо за разъяснения.

РМГ 43-2001 можете не пользоваться по нескольким причинам:

1. Утратил силу на территории РФ, с 01.10.2012 следует пользоваться ГОСТ Р 54500.1-2001, ГОСТ Р 54500.3-2011, ГОСТ Р 54500.3.1-2011.

2. Сам документ, мягко говоря, нерабочий.

Про глупый вопрос все так, только кроме СИ и оператора окажут влияние ещё и условия.

[mikii 22]

Спасибо большое за информацию! Вы кстати не планируете проведения семинара в Санкт-Петербурге по практическому применению оценки неопределенности? Т