Диатест-4

[Фёдоров_Ф 299]

Да, сигналы будут храниться во флеш памяти, которой будет много. Но в силу особенностей реализации прибора флешка взятая из одного прибора не будет работать в другом. Как вариант - Вы присылаете нам сигнал, который Вам нужен и мы делаем для Вас флешку, которая будет работать в Вашем и только Вашем аппарате. Это сделано не потому, что "мы такие вредные", а потому, что по другому не получается.

Лет 15 назад сделали несколько (около 5) экземпляров многоканальных имитаторов ЭКГ.

Размеры 180х90х30 мм, масса 0,3 кг.

Восемь каналов (эквивалентно 12-канальной ЭКГ) с частотой дискретизации 1 мс. МЗР - 2,5 мкВ. 12 разрядов ЦАП. Связь с компьютером по RS-232 для загрузки файла сигнала. В составе - ПО для формирования файлов синуса и меандра с любым размахом и частотой.

Жаль тогда не было дешевых флешек.

Поэтому ОЗУ + батарейка для хранения загруженного сигнала.

Когда году в 2000 Прокопенко В.Е. (ВНИИОФИ) просил наладить серийное производство - сделать штук 200 - и внести ГРСИ, то ему отказали. Чтобы их продать, в тот момент они должны были стоить $400. Не больше, чем ГФ-05 у Нижаметдинова Р.А.

А к тому времени вся схемотехника уже устарела. На старой базе сделать было не возможно, а переделка делала проект нерентабельным.

Так мы оставили ЦСМ без своих имитаторов.

[Некролог 138]

Это сделано не потому, что "мы такие вредные", а потому, что по другому не получается.

Я вроде рублю в электронике, но разумную техническую причину придумать не могу... Или причина не техническая?

_{Может, дело в ДНК программистов? Или излишняя (уж простите) оптимизация, схожая с идеологией изменяемого исполняемого кода?}

[Sergio 17]

Речь похоже о ГП-8?

Действительно отличный прибор, до сих пор в строю и по параметрам не в пример... не буду увы их называть... Устриц, если что, ели, в строю стоит и ГФ-05 и ГП-8 и др... с огромному сожалению(!!!) только эти два полностью отвечают требованиям НД. И не стоит сбрасывать со счетов, что ВНИИМТ и лично Нижаметдинов занимаются кардиографией с 70-х годов прошлого века, и их опыт и международное признание(!) много стоит.

[Фёдоров_Ф 299]

Речь похоже о ГП-8?

Именно о нём.

И не стоит сбрасывать со счетов, что ВНИИМТ и лично Нижаметдинов занимаются кардиографией с 70-х годов прошлого века, и их опыт и международное признание(!) много стоит.

Никто Нижаметдинова не сбрасывает со счетов... За 20 лет поменялась ВСЯ электроника. Как элементная база, так и технологии изготовления печатных плат. Надо находить согласованные решения опыта Нижаметдинова и возможностей "Эмед"а (или другого разработчика эталона).

К октябрю ВНИИИМТ обещает выполнить работу над замечаниями.

[emed 0]

Было бы шикарно (и недорого, и, что особенно досадно, это логически напрашивалось самой концепцией прибора), если бы можно было, пусть не с клавиатуры, но хотя бы с компьютера, вносить "пресеты" (формы сигналов), отличающиеся от "встроенных".

Есть одно соображение:

Существует прибор, занесенный в Госреестр, который формирует сигналы с заявленными параметрами: амплитуда, временные характеристики, скорости нарастания-спада.

Если пользователь занес в этот прибор свой "пресет" - то с этим сигналом надо прибор снова в реестр заносить?

И на этот сигнал вносить изменения в методику поверки(самого прибора)? Кто должен выступать гарантом, что этот сигнал метрологически "правильный"? пользователь?

[Фёдоров_Ф 299]

Было бы шикарно (и недорого, и, что особенно досадно, это логически напрашивалось самой концепцией прибора), если бы можно было, пусть не с клавиатуры, но хотя бы с компьютера, вносить "пресеты" (формы сигналов), отличающиеся от "встроенных".

Есть одно соображение:

Существует прибор, занесенный в Госреестр, который формирует сигналы с заявленными параметрами: амплитуда, временные характеристики, скорости нарастания-спада.

Если пользователь занес в этот прибор свой "пресет" - то с этим сигналом надо прибор снова в реестр заносить?

И на этот сигнал вносить изменения в методику поверки(самого прибора)? Кто должен выступать гарантом, что этот сигнал метрологически "правильный"? пользователь?

Может быть в ОТ прибора описать общё: "Воспроизводит сигналы с размахом (амплитудой) от ххх до zzz мВ. При этом спектр сигнала должен "быть внутри" приведённой на рисунке yyy АЧХ."?

Т.е. - общие характеристики сигнала произвольной формы, которые может воспроизводить прибор?

Или так нельзя?

[Некролог 138]

Если пользователь занес в этот прибор свой "пресет" - то с этим сигналом надо прибор снова в реестр заносить?

И на этот сигнал вносить изменения в методику поверки(самого прибора)? Кто должен выступать гарантом, что этот сигнал метрологически "правильный"? пользователь?

При использовании функциональных генераторов (грубо, ПЗУ+ЦАП) этого для каждой формы сигнала не делается. А Диатест по сути он и есть. Не вижу препятствий с этой стороны.

[Данилов А.А. 1 951]

Может быть в ОТ прибора описать общё: "Воспроизводит сигналы с размахом (амплитудой) от ххх до zzz мВ. При этом спектр сигнала должен "быть внутри" приведённой на рисунке yyy АЧХ."?

Т.е. - общие характеристики сигнала произвольной формы, которые может воспроизводить прибор?

Или так нельзя?

К сожалению, нельзя.

[Некролог 138]

"Вечный" вопрос: а почему? Разве можно подобрать сигнал, который "положит" любой функциональный генератор с любыми нормируемыми МХ и любыми запасами (при условии, что его спектр и размах внутри допустимых диапазонов)?

[emed 0]

При использовании функциональных генераторов (грубо, ПЗУ+ЦАП) этого для каждой формы сигнала не делается. А Диатест по сути он и есть. Не вижу препятствий с этой стороны.

Диатест заносится в реестр как генератор, который формирует заявленные типы сигналов (синус, треугольник, ЭКГ, ЧСС1 и т.д.), которые описаны в соответствующих методиках. Чем больше сигналов - тем больше времени и денег съедает поверка(не говоря уж о том, что увеличивается время разработки и отладки, а значит стоимость).

Где-то должен быть компромисс. В настоящее время компромисс записан в ТЗ. Пока прибор не внесен в Реестр - ТЗ можно изменить.

А если хочется менять сигнал - есть генератор сигнала произвольной формы (ГСПФ) http://www.rudshel.ru/show.php?dev=44. Номер в Госреестре 27492-04.

Изменено 10 Июня 2010 пользователем emed

[Фёдоров_Ф 299]

Номер в Госреестре 27492-04.

С 01.08.2009 г. - не СИ.

Нижняя частота: на сайте - 0,028 Гц; в РЭ - 0,05 Гц. Где правда? Может в ОТ?

К тому же, ГСПФ-051 одноканальный генератор. С точки зрения электрокардиографа - ничуть не лучше ГФ-05.

[Некролог 138]

Чем больше сигналов - тем больше времени и денег съедает поверка(не говоря уж о том, что увеличивается время разработки и отладки, а значит стоимость).

Большой пардон, а, собственно, при поверке и определяются МХ прибора путём ТОЧНОГО измерения ПРОСТЫХ форм сигналов (например, погрешность амплитуды - по линейности АЧХ и погрешности воспроизведения ТЕСТОВОГО постоянного напряжения - в деталях могу путать, поскольку Диатесты никогда не поверял, МП просмотрел давно и мельком), а не скрупулезной выверкой реальных амплитудно-временных координат, скажем, ЭЭГ-сигнала по точкам. Такой подход уже применяется, просто для ограниченной группы сигналов... И мне не понятно, что мешает расширить эту группу до "естественных ограничений", определяемых спектром и амплитудой. Запасы-то ого-го, 1% по амплитуде, а современная электроника может 0,3% дать без большого напряжения сил, на тех же MSP430. Просто контролировать соблюдение МХ воспроизведения стандартных сигналов через проверку соответствия их, стандартных сигналов, спектра и размаха ОБЩИМ требованиям, поскольку доказано, что ЛЮБОЙ сигнал со спектром и размахом в данном диапазоне прибор воспроизводит (проверено при поверке на наиболее неблагоприятных сигналах), а теоретически возможные ошибки "в цифре" устраняются подсчётом контрольных сумм.

Я, в принципе, Вас понимаю. Минимум функций, максимум энергосбережения, минимум себестоимости...

Но как потребитель этих самых Диатестов, я наибольшее неудобство (то, что значительное число приборов им поверить просто нельзя) испытал задолго до окончания срока службы батареек, буквально через 3 месяца после начала их производства - ну нельзя поверять Рео-Спектр этим прибором, и всё тут - чуть отличаются сигналы! А Рео-Спектр - львиная доля реографов в наших краях. А в рекламе этого не написано и посейчас - мол, поверять можно реографы, нейромиографы, бла-бла-бла, всё компьютерное, сцуко, современное до ужасти.

"Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус."

Вы недавно сослались на то, что из сотен потребителей произвольные сигналы нужны только единицам, а разработка и отладка программы будет стоить неприемлемо дорого. Это не так:

1. Десятки процентов, если не все, потребителей Диатест-4 УЖЕ столкнулись с тем, что прибор не подходит для поверки некоторых СИ.

2. Себестоимость программы - ну, несколько сотен тысяч. Если поделить это на несколько сотен пользователей - получится порядка тысячи-двух к цене. Это много? Я считаю, совершенно не много, мы и десять-двадцать тысяч дадим за гарантию того, что не наступим на те же грабли, что с Диатест-4.

[emed 0]

1. Десятки процентов, если не все, потребителей Диатест-4 УЖЕ столкнулись с тем, что прибор не подходит для поверки некоторых СИ.

Мне нужны конкретные данные: названия приборов и формы сигналов.

Может стоит открыть отдельную тему?

"Каких сигналов не хватает в линейке приборов ДИАТЕСТ?"

Я, конечно, понимаю, что через год выйдет новый кардиограф или монитор, у которого все будет по своему....

Но сегодняшние проблемы мы вполне в силах закрыть сегодня...

Ау, администраторы... помогите сделать ссылку на новую тему.

Изменено 11 Июня 2010 пользователем emed

[Metr 42]

Судя по информации на этой странице http://www.vniiimt.org/ru/inmenu-36.html с ГФ-05 не скоро расстанитесь

Да, а судя по информации на этой странице http://metrologu.ru/index.php?showtopic=1686&st=0&p=15156entry15156 с ГФ-05 и/или Диатест-ом мы не расстанемся никогда.

[Некролог 138]

Мне нужны конкретные данные: названия приборов и формы сигналов.

Может стоит открыть отдельную тему?

"Каких сигналов не хватает в линейке приборов ДИАТЕСТ?"

Я, конечно, понимаю, что через год выйдет новый кардиограф или монитор, у которого все будет по своему....

Но сегодняшние проблемы мы вполне в силах закрыть сегодня...

1. Лечить нужно не симптом, а болезнь, ведь это же медицина!

2. Два поста выше - прибор называется Рео-Спектр.

[Evgen111 0]

Коллеги подскажите?

В методике поверки Диатест4 заложен усилитель дифферинциальный У7-1. Собственно вопрос чем можно его жаменить?

Изменено 11 Октября 2010 пользователем Evgen111

[sslaus 0]

Господа знатоки подскажите, кто уже пользовался Диатестом-4 для поверки электроэнцефалографов(энцефалана, в частности). Каким образом я могу узнать какие контакты отведений поверяемого прибора подключаются к контактам Диатеста-4, если над соответствующими контактами в Диатесте-4 проставлены просто цифры(и не все по порядку)? В руководстве по эксплуатации ни слова не сказано про способы подключения поверяемых СИМН к этому рабочему эталону. Или подключать следует как придется - вразброс?

[Некролог 138]

sslaus

Таблица соответствия приведена в МП ЭЭГ прибора. Но большая часть Энцефаланов штатно при поверке не подключается к Диатесту - им надо "милливольтовый" сигнал с ГФ-5, который идёт через входящий в комплект поверяемого прибора адаптер (аттенюатор-разветвитель на резисторах __с разъёмом под поверяемый прибор__, чтоб не подключать каждый электрод отдельно). Я тут уже писал про это.

[taras 0]

Купили недавно Диатест-4. Вопрос, при поверке кардиографов диатест-4 неподает сигнал на III отведение, а на грудных отведениях амплитуда на 60% меньше, aVL, aVF - 50% меньше.

[Некролог 138]

при поверке кардиографов диатест-4 неподает сигнал на III отведение, а на грудных отведениях амплитуда на 60% меньше, aVL, aVF - 50% меньше.

Так и должно быть, читайте МП Р50.2.009-2001. Только вместо 60% точно будет 66,7%.

[Фёдоров_Ф 299]

Ваши сомнения могла бы развеять предыдущая редакция методики поверки электрокардиографов - МИ 2398-97. Или внимательное изучение стандарта IEC 60601-2-51 (пункт 51.101.2 Выбор отведений).

I I = L-R

II II = F-R Биполярные ОТВЕДЕНИЯ от конечностей

III III = F-L (ОТВЕДЕНИЯ от конечностей по Эйнтховену)

aVR aVR = R-(L+F)/2 Усиленные ОТВЕДЕНИЯ

aVL aVL = L-(R+F)/2 (От одного ЭЛЕКТРОДА на конечностях до ЭТАЛОННОЙ ТОЧКИ по Гольдбергеру)

aVF aVF = F-(L+R)/2

V1 V1 = C1 – CT

V2 V2 = C2 - CT Униполярные грудные ОТВЕДЕНИЯ по Вильсону

V3 V3 = C3 - CT От одного из ЭЛЕКТРОДОВ на грудной клетке до ЦЕНТРАЛЬНОЙ ТОЧКИ ПО ВИЛЬСОНУ (СТ)СТ = (L+R+F)/3

V4 V4 = C4 - CT

V5 V5 = C5 - CT

V6 V6 = C6 - CT

В Диатест-4 одинаковые напряжения подаются на F, L, C1 - C6. R и N - нулевой потенциал.

Поэтому в III = F - L будет 0, aVL и aVF - в два раза меньше, в грудных - V1 - V6 - в три раза меньше, чем в I и II.

[Некролог 138]

Мне нужны конкретные данные: названия приборов и формы сигналов.

Может стоит открыть отдельную тему?

"Каких сигналов не хватает в линейке приборов ДИАТЕСТ?"

Я, конечно, понимаю, что через год выйдет новый кардиограф или монитор, у которого все будет по своему....

Но сегодняшние проблемы мы вполне в силах закрыть сегодня...

Ау, администраторы... помогите сделать ссылку на новую тему.

Отлично, вот Вам конкретные данные. Вернее, то, что надо было делать с самого начала.

Старый, как экскременты мамонта, ГФ-05 с приложениями. Это что? Это сочетание трёх вещей:

1. функциональный генератор. Он даёт возможность, грубо говоря, менять в широких пределах частоту и амплитуду сигнала из ПЗУ.

2. Три десятка сменяемых ПЗУ - "ЧСС", "4" и т.п. Они содержат форму сигналов.

3. Приставки вроде ПКУ-ЭКГ, ПКУ-ЭЭГ, ПНС-ГФ и т.п.

Этот набор закрывает СТО процентов существующих методик поверки кардио-, мио-, рео-, энцефалоприборов. 100%, понимаете? Пусть для некоторых методик и нужно два экземпляра самого генератора ГФ-05, т.к. приборы часто содержат каналы разной природы, например, энцефало- и поликаналы.

Что сделали Вы и уважаемая фирма ЭМЕД? Вы не стали заморачиваться. Вы взяли ОБЩИЕ методики поверки на эти приборы. Списали сигналы, т.е. полностью сочетания "форма+амплитуда+частота", из этих методик (например, Р50.2.009-2001 для ЭКП). Реализовали их в своем ДИАТЕСТ-4. Утерли пот рукавом и сказали: "народ, налетай! Это полностью заменяет старый ГФ-05". Пусть вы так напрямую и не говорили, но Ваши приборы на рынке так спозиционированы вашей же рекламой, двигателем торговли, ага.

Но Вы (и неосторожные покупатели) не учли вот чего. Многие приборы имеют свои МП. Пример? Системы "Поли-Спектр-СМ". Открываем МП на него - и видим что? Они пользуются стандартным ГФ-05 со стандартными ПЗУ и стандартными приставками. Но набор сигналов - нестандартный за счёт того, что частоты и амплитуды другие. То есть того, что в ГФ-05 достигается просто нажатием двух кнопочных полей "амплитуда" и "частота", в Вашем приборе не достичь.

Вы тут пытаетесь народ убедить, что если пытаться реализовать в ДИАТЕСТ то же самое, это не получится за счёт усложнения метрологии. Вопрос: как добились того же создатели ГФ-05 с их набором ПЗУ? У них не было Вашей элементной базы, которая сейчас позволяет творить то, о чём тогда приходилось лишь мечтать. Но возможность произвольно (в некоторых пределах, естественно) сочетать данную форму сигнала с некоторым набором амплитуд и частот они в свой прибор заложили и СУМЕЛИ МЕТРОЛОГИЧЕСКИ ПОДТВЕРДИТЬ. А Вам было... получается, Вам просто было лень. Вы примерно 20% "профильных" для ДИАТЕСТ-4 приборов медтехники (сужу по своей практике, это включая электрокардиографы; если речь вести только о реографах, энцефалографах и т.п., то цифра подскочит до 50%) спустили за борт.

И пользователи должны про ДИАТЕСТы это знать. Что, купив ДИАТЕСТ-4, они будут каждый раз чесать в затылке: можно данный прибор поверять с ним, или надо брать старый ГФ-05 в полном комплекте? Который ни в коем случае нельзя будет выбрасывать, и придётся всё так же, как до покупки ДИАТЕСТа, поверять, ремонтировать и т.д. Т.е. количество мороки и головной боли совсем не уменьшится.

Не латать пробоины надо, лихорадочно добавляя всевозможные сигналы. Надо, изменив подход, просто повторить на новой элементной базе то, что уже есть и работает. Двадцатилетней давности. Задача для студентов...

А знаете, что, по-моему, самое поганое во всей этой истории? У Вас в ЭМЕД наверняка были люди, предлагавшие то же самое, что и я, невелика хитрость. Но победила точка зрения маркетологов: "главное - сделать подешевле и продать подороже, забив самый базовый набор возможностей!" "Тут всю систему менять надо". Есть такая штука, как репутация организации...

[nicom 0]

...Давайте сделаем некоторые уточнения...

Создание "Диатеста" и не ставило своей целью ПОЛНОСТЬЮ перекрыть возможности ГФ-05.

Да, ИМЕННО ПО МЕТОДИКЕ Р50..... и требовалось создать генератор. Требования к ТЗ были подготовлены РосТестом в 2002-2003 г.г. Частные методики и их огромное разнообразие НЕ ПРИНИМАЛИСЬ во внимание. ВСЁ.

Небольшая партия приборов пошла на испытания. Прибор понравился поверителям. Было выпущено несколько партий... приборы пошли...

... по поводу маркетинга - обратите внимание - НИГДЕ НЕ ПРИВОДИЛОСЬ СРАВНЕНИЕ обоих генераторов. Это политика.

Если у Вас есть доказательная база - прошу предъявить. Иначе - только обвинения, а это некрасиво.

Мы долгое время сотрудничали, да и сейчас продолжаем сотрудничать с Р.А. Нижаметдиновым (автора ГФ-05).

Правда в силу некоторых моментов, не так сильно, как хотелось бы и тем более - как возможно...

Сейчас им готовится новая методика поверки ЭКП, мы, к стати тоже принимали в этом... (ее сейчас бурно обсуждают во ВНИИФТРИ).

Есть масса вопросов... - это особая тема для долгого и нудного разговора...

В настоящее время сертификат на "Диатест" закончился. Готовятся документы и сам прибор к новой сертификации...

Указанные Вами пожелания, и не только Ваши - попробую учесть в новом приборе, его же подготовить для новой методики 2011г.

Чуть возражу...

...что хотелось бы еще сказать - прибор (функциональный генератор), позволяющий сформировать радиочастотный сигнал - все понятно, можно изменять амплитуду, частоту...

Сложнее с медицинскими сигналами. Взять, например, сигнал ЭКГ, или ЧСС. Сигнал ДОЛЖЕН ИМЕТЬ медицинскую ПОДТВЕРЖДЕННУЮ практику данного сигнала. ЕГО НЕЛЬЗЯ СВОБОДНО ТРАКТОВАТЬ, ИЗМЕНЯТЬ.

Поговорите с врачами - сигналы ЭКГ, ЧСС НЕЛЬЗЯ ни растягивать, ни укорачивать!!! Должен быть однозначный сигнал. Частота может изменяться ТОЛЬКО путем замены сигнала... на другой(!!!), а не изменять частоту дискретизации...

...а далее... Кто подготовит кодовые образы необходимых сигналов, их ВЕРИФИЦИРУЕТ (сигналы !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Сколько это будет стоить...

...кто оплатит эту работу...

Так что не так все просто...

По этому предлагаю: хотелось бы БОЛЕЕ КОНСТРУКТИВНО подойти к дополнительным требованиям для прибора. Мы готовы рассмотреть и разумно изменить некоторые характеристики генератора... благо такая возможность есть.

С Уважением, Турунов Николай, инж. разработчик ЗАО "Руднев-Шиляев", разработчик линейки "Диатест"

Пишите сюда, можно мне - nicom(cobaka)ru.ru

[Фёдоров_Ф 299]

Мы долгое время сотрудничали, да и сейчас продолжаем сотрудничать с Р.А. Нижаметдиновым (автора ГФ-05).

Уточню... Не "автор ГФ-05", а идеолог использования данного генератора для целей поверки СИМН.

Сейчас им готовится новая методика поверки ЭКП, мы, к стати тоже принимали в этом... (ее сейчас бурно обсуждают во ВНИИФТРИ).

Правильнее -- ВНИИОФИ.

Поговорите с врачами - сигналы ЭКГ, ЧСС НЕЛЬЗЯ ни растягивать, ни укорачивать!!! Должен быть однозначный сигнал. Частота может изменяться ТОЛЬКО путем замены сигнала... на другой(!!!), а не изменять частоту дискретизации...

Немного не так. В том же ГФ-05 при проверке ЧСС сигнал "ЧСС-4" используется в октаве частот.

... Кто подготовит кодовые образы необходимых сигналов, их ВЕРИФИЦИРУЕТ (сигналы !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) Сколько это будет стоить...

...кто оплатит эту работу...

Так что не так все просто...

Николай, давайте объединять усилия. У нас есть люди со специализированным медицинским образованием, которые и сигналы помогут найти правильные, а заодно их закодируют.

Изменено 25 Февраля 2011 пользователем Фёдоров_Ф

[Meßfehler 35]

не в тему но в спор

Господа, а почему бы ни применить arbitrary function generator + ноут. И пиши себе формы сигналов до посинения. (ну понадобятся еще аттенюаторы, разветвители.. и т.д по "мелочи")... Как вам такая вариянта? И отойти от ГФ-05/07.