Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 31 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2015 Брал на опытную эксплуатацию CALYS 150, так у него протокол калибровки - типичный наш протокол поверки. ..... Калибровка хороша, там, где без нее не обойтись. Судя по тем протоколам которые попадались и мне....практически с Вами согласен. Но остается вопрос - " А может нам предоставили протокол не в полном объеме?" Ведь Вы же сами писали что в лаборатории должны сохранятся все данные об обработке результатов...а в Сертификате только то что нужно заказчику.... По моему запросу фирма R&S дало ссылку на свои общепринятые документы.... И оказалось что у них всё - КАЛИБРОВКА! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 31 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2015 Но остается вопрос - " А может нам предоставили протокол не в полном объеме?" Ведь Вы же сами писали что в лаборатории должны сохранятся все данные об обработке результатов...а в Сертификате только то что нужно заказчику.... Может... Поэтому и задался вопросом - в прототипе ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 также написано или только в нашем переводе, на мой взгляд, категорично, что должны...? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 31 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2015 Поэтому и задался вопросом - в прототипе ГОСТ ИСО/МЭК 17025-2009 также написано или только в нашем переводе, на мой взгляд, категорично, что должны...? Так как истинного значения не существует...то можете принять за действительность любой перевод... с определенной степенью уверенности/доверия.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 31 Марта 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2015 Я же говорил, что пока с логикой западной калибровки не разберетесь, смысл неопределенности не поймете. Про неопределенность было изначально написано - расширенная неопределенность U=0,6. Про девиацию - выяснили ..... А вопросы остались. А полные ли данные представили Вы в задаче??? Ведь в одной из тем я Вас спрашивал - А кто будет определять некоторые "базовые" требования к измерению?. Вы ответили - ТОТ кто проводит измерения! Всё бы хорошо. Но тогда и тот кто проводит калибровку должен дать МАКСИМУМ информации о метрологических характеристиках. Посмотрите "наш" ГОСТ - есть требование по тому что нужно указывать коэффициент охвата. Посмотрите ЕВРАМЕТ - есть требование что должен быть указан коэффициент охвата: 5.1.5.3 Include a sentence such as: “The reported expanded uncertainty of measurement isstated as the standard uncertainty of measurement multiplied by a coverage factor k = 2 corresponding to a coverage probability of approximately 95%. The standard uncertainty of measurement has been determined in accordance with EA Publication EA-4/02.” P.S. Владимир Дмитриевич пользуйтесь электронными переводчиками когда нужно быстро понять смысл....Один из онлайн Моя ссылка Перевод конечно получается корявый но в основном понятный: 5.1.5.3 Включайте предложение как например: сообщается расширил неуверенность измерения естьзаявлено как стандартная неуверенность измерения, умноженного на фактор охвата k = 2 соответствуя вероятности охвата приблизительно 95%%. Стандартная неуверенность измерение было определено в соответствии с Издание АРХИТЕКТУРЫ системы управления предприятием Ea- 4/02 Уважаемый Андрей Аликович! Может быть тогда поясните свою задачу??? Или мы должны давать ответ со множеством решений? Ведь например я, занимаясь мультиметрами, мог взять коэффициент охвата =2. А кто-то другой ... = 3. И как быть? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 31 Марта 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 31 Марта 2015 Уважаемый Андрей Аликович! Может быть тогда поясните свою задачу??? Или мы должны давать ответ со множеством решений? Ведь например я, занимаясь мультиметрами, мог взять коэффициент охвата =2. А кто-то другой ... = 3. И как быть? И коэффициенты охвата, и вероятность я уже ранее уточнял, но по-моему они не сильно влияют на результат. Я даже подсказывал правильный ответ, при условии его обоснования. А правильный ответ здесь: "не знаю". Девиация никак не может повлиять на решение о признании годности СИ, т.к. погрешность, которая известна, уже не погрешность. Калибровка, согласно VIM, заканчивается внесением поправки (пока поправка в результат измерения не внесена, калибровка не завершилась). В принципе, этого можно было бы и не говорить, т.к. если человек знает ошибку, но не сообщает ее - это обман, а там где начинается обман, там заканчивается метрология. Остается как-то сравнить предел допускаемой погрешности и расширенную неопределенность. Если верить нашим российским стандартам, то это одно и то же. На мой взгляд, это полная чепуха, заявление очень вредное для российской метрологии, тем более, что у нас национальным стандартам верят. Расширенная неопределенность и предел допускаемой погрешности - понятия не однородные и, поэтому, их нельзя сравнивать. В классической метрологии погрешность всегда рассматривается как значение случайной величины. На основе рассеяния этих значений может быть рассчитан предел допускаемой погрешности для типа СИ (систематическая погрешность в данном случае рассматривается тоже как случайная). При поверке погрешность контролируется на основе однократного измерения. Усреднять наблюдаемые погрешности при поверке не допустимо. Достоверности контроля при поверке добиваются путем выбора соответствующего эталона, который должен быть как минимум в три раза точнее, чем поверяемое СИ. Расширенная неопределенность - это характеристика качества оценки поправки (качества калибровки), но не качества калибруемого СИ. Неопределенность рассчитывается как рассеяние среднего. Поэтому, чем больше наблюдений погрешности, тем неопределенность поправки меньше. Но от количества наблюдений погрешности случайная погрешность СИ не уменьшается. Поэтому неопределенность может быть значительно меньше предела допускаемой погрешности или наоборот. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Неопределенность рассчитывается как рассеяние среднего. Поэтому, чем больше наблюдений погрешности, тем неопределенность поправки меньше. Но от количества наблюдений погрешности случайная погрешность СИ не уменьшается. Поэтому неопределенность может быть значительно меньше предела допускаемой погрешности или наоборот. С наилучшей оценкой среднего понятно, но вот с необходимостью уменьшения случайной погрешности не согласен. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 А правильный ответ здесь: "не знаю". Вот это "открытый космос"!!! И коэффициенты охвата, и вероятность я уже ранее уточнял, .... Приношу свои извинения ... При более внимательном прочтении темы это послание обнаружил. Если Вам это поможет, то в протоколе указано: коэффициент охвата 2, вероятность 95% Расширенная неопределенность - это характеристика качества оценки поправки (качества калибровки), но не качества калибруемого СИ. Из всего этого следует (ИМХО): - при работе в концепции неопределенности нужно начинать с определения точности результата измерения параметра контролируемого объекта, а не определения требования к точности применяемому СИ. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
5ive 68 Опубликовано 1 Апреля 2015 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Вы тут так красиво всё обсуждаете, а в это время по стране гуляют методики калибровки примерно с таким содержанием. Поскольку условия калибровки не выходят за нормальные - неопределённость равна погрешности, приведённой в методике поверки. Всё! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Из всего этого следует (ИМХО): - при работе в концепции неопределенности нужно начинать с определения точности результата измерения параметра контролируемого объекта, а не определения требования к точности применяемому СИ. Сегодня 1-ое АПРЕЛЯ!!! Показываю на примере. Одно российское предприятие затеяло выпуск микросхем АЦП 16-разрядного со встроенным источником опорного напряжения. Значение величины этого опроного напряжения по ТУ должно быть 1000мВ +/- 1мВ. Что сейчас делает метролог и разработчик микросхемы? Правильнро закладывает в методики контроля этого параметра СИ имеющий характеристику погрешности в 3 раза лучше чем требуемый допуск. Т.е. "В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3". Т.е. при подаче на это СИ напряжения от эталона ( который опять в 3раза лучше...)значения 1000мВ, показания СИ которое хотелось бы применять должны были бы быть от 999,7мВ до 1000,3мВ. Несмотря на то что в Госреестре полно мультиметров 4.5-разрядных, хотим "сэкономить" на поверке и решили провести калибровку в Голландии... ( простите за юмор...) Получили то что получили.... Но вот если отталкиваться от конечного результата - что требуется измеять значение напряжения опорного источника с допуском 1мВ....то ответ после калибровки последовал бы однозначный! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Вы тут так красиво всё обсуждаете, а в это время по стране гуляют методики ..... Простите! 1-ое Апреля!!!!! В то время как наши космические корабли бороздят просторы вселенной, а все нормальные добросовестные школьники сидят за партами в школах, один недобросовестный хулиганистый мальчик вместо учебы стреляет одинаковыми камешками из рогатки вверх, стоя на однородной шарообразной радиусом 6400 км Земле, при этом камешки подлетают вверх на 10 метров ровно, благо все это для простоты происходит в вакууме. Но это только начало! Это задача...Моя ссылка Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 <br />Вы тут так красиво всё обсуждаете, а в это время по стране гуляют методики калибровки примерно с таким содержанием. Поскольку условия калибровки не выходят за нормальные - неопределённость равна погрешности, приведённой в методике поверки. Всё!<br /> Наверное это функции государства - установка законов и контроль за соблюдением законов. Пока еще наш форум не несет государственных функций. Скорее функции просветительные Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 <br /><br />Из всего этого следует (ИМХО):<br />- при работе в концепции неопределенности нужно начинать с определения точности результата измерения параметра<br />контролируемого объекта, а не определения требования к точности применяемому СИ.<br /><br /><br />Сегодня 1-ое АПРЕЛЯ!!!<br /><br />Показываю на примере.<br /><br />Одно россиское предприятие затеяло выпуск микросхем АЦП 16-разрядного со встроенным источником опорного напряжения.<br />Значение величины этого опроного напряжения по ТУ должно быть 1000мВ +/- 1мВ.<br />Что сейчас делает метролог и разработчик микросхемы?<br />Правильнро закладывает в методики контроля этого параметра СИ имеющий характеристику погрешности в 3 раза лучше чем<br />требуемый допуск. <br />Т.е. <b>"В соответствии с требованием методики измерений предел допускаемой погрешности применяемого СИ по абсолютному значению не должен превышать 0,3". </b><br />Т.е. при подаче на это СИ напряжения от эталона ( который опять в 3раза лучше...)значения 1000мВ, показания СИ которое<br />хотелось бы применять должны были бы быть от 999,7мВ до 1000,3мВ.<br />Несмотря на то что в Госреестре полно мультиметров 4.5-разрядных, хотим "сэкономить" на поверке и решили провести <br />калибровку в Голландии... <img src='http://metrologu.ru/public/style_emoticons/default/unsure.gif' class='bbc_emoticon' alt='' /> ( простите за юмор...)<br />Получили то что получили....<br />Но вот если отталкиваться от конечного результата - что требуется измеять значение напряжения опорного источника с<br />допуском 1мВ....то ответ после калибровки последовал бы однозначный!<br /> Дмитрий Борисович, несколько передергиваете. Бюджет неопределенности посчитан. Поправка на систематическую погрешность у Вас есть в протоколе калибровки. Если неопределенность измерения напряжения достаточная, то вы можете существенно сэкономить на покупке мультиметра более низкого к.т. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 (изменено) А правильный ответ здесь: "не знаю". Вот это "открытый космос"!!! В принципе, правильно... До начала проведения измерений не возможно сказать - можно проводить данным СИ измерения измерения или нет. Сделал. для начала, 3 измерения - два из них попало в означенный выше интервал (-0,4...+0,2) относительно среднего из трех - получил согласующуюся вероятность (67%) с максимальной вероятностью (68%) для случая, что полученные из Голландии результаты калибровки даны для вероятности 95% (коэффициент охвата 2) - среднее из трех можно принять за результат измерения данным СИ, удовлетворяющий методике. Не получил, продолжай измерять дальше.... Изменено 1 Апреля 2015 пользователем svdorb Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Но от количества наблюдений погрешности случайная погрешность СИ не уменьшается. Поясню. Случайная погрешность от количества опыта может и не изменяется (закон распределения будем считать не меняется). Меняется оценка среднего -наилучшая оценка среднего и достоверность результата. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Расширенная неопределенность - это характеристика качества оценки поправки (качества калибровки), но не качества калибруемого СИ. Уважаемый Андрей Аликович! По общей "философии" неопределенности Вы правы! Но посмотрим на это положение сдругой стороны.... Если при проведении калибровки - был использован эталон с 1/3 (или 1/5, или 1/10) от ОЖИДАЕМЫХ МАКСИМАЛЬНЫХ отклонений возможных показаний калибруемого СИ ??? Что тогда будет характеризовать неопределенность? Да,так и останется характеристикой качества оценки поправки ...качества калибровки. Но это качество будет определятся только качеством калибруемого СИ. Борьба и единство противоположностей! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 (изменено) До начала проведения измерений не возможно сказать - можно проводить данным СИ измерения измерения или нет. А вот это новость!!! А как же тогда раньше велась подготовка производства к выпуску любых технических изделий??? А как же тогда проводится метрологическая экспертиза при подготовки производства???? Недавно опять посмотрел фильм "Укрощение огня". В концепции погрешности....полетели в космос первыми! Изменено 1 Апреля 2015 пользователем Дмитрий Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Дмитрий Борисович, несколько передергиваете. Бюджет неопределенности посчитан. Если я не прав, поправте меня...может просмотрел... Где посчитан этот бюджет??? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
svdorb 219 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 До начала проведения измерений не возможно сказать - можно проводить данным СИ измерения измерения или нет. А вот это новость!!! А как же тогда раньше велась подготовка производства к выпуску любых технических изделий??? А как же тогда проводится метрологическая экспертиза при подготовки производства???? Что Вас так удивило? Эта фраза касается только рассматриваемой задачи... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
libra 509 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 <br /><br />Дмитрий Борисович, несколько передергиваете. <b>Бюджет неопределенности посчитан.</b> <br /><br />Если я не прав, поправте меня...может просмотрел...<br />Где посчитан этот бюджет???<br /> Раз проводится калибровка -значит должен быть расчет бюджете неопределенности. Неопределенность не измеряется, а рассчитывается. Примеры и в ГОСТ и в ЕА. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Раз проводится калибровка -значит должен быть расчет бюджете неопределенности. Неопределенность не измеряется, а рассчитывается. Примеры и в ГОСТ и в ЕА. Это приведено для калибруемого СИ.... А вот КАК его применять для ВАшей задачи - Вам и нужно дать ответ! Т.е. можете ли Вы с неопределенностью = 0,6 и девиацией = 0,1 РЕШИТЬ поставленную задачу по методике измерения параметра? Ведь это самое главное в работе метролога - подобрать СИ необходимое для решения производственной задачи! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Расширенная неопределенность - это характеристика качества оценки поправки (качества калибровки), но не качества калибруемого СИ. Уважаемый Андрей Аликович! По общей "философии" неопределенности Вы правы! Но посмотрим на это положение сдругой стороны.... Если при проведении калибровки - был использован эталон с 1/3 (или 1/5, или 1/10) от ОЖИДАЕМЫХ МАКСИМАЛЬНЫХ отклонений возможных показаний калибруемого СИ ??? Что тогда будет характеризовать неопределенность? Да,так и останется характеристикой качества оценки поправки ...качества калибровки. Но это качество будет определятся только качеством калибруемого СИ. Борьба и единство противоположностей! Естественно, качество калибруемого СИ как изделия, т.е. рассеяние его показаний (по сути, это связано с дефинициальной неопределенностью), будет влиять на качество калибровки, но говорить, что "это качество будет определятся только качеством калибруемого СИ" неверно. Единство и борьба противоположностей заключается в том, что с одной стороны наблюдается рассеяние показаний, а с другой стороны, влияние этого рассеяния на оценку значения уменьшается с увеличением числа наблюдений. Чем больше измеряешь, тем точнее результат. Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не средства измерений. В концепции неопределенности качество СИ не рассматривается в принципе. Есть процесс измерения, но это не процесс применения СИ. Если вы будете цепляться за характеристики технических устройств, к концепции неопределенности не перейдете. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 ..... Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не средства измерений. В концепции неопределенности качество СИ не рассматривается в принципе. Есть процесс измерения, но это не процесс применения СИ. Если вы будете цепляться за характеристики технических устройств, к концепции неопределенности не перейдете. Эту мысль Вашу мы уже хорошо освоили :YES!: Пытаемся применять на практике.... Но пока получили ответ от Вас же самого(!!!!): А правильный ответ здесь: "не знаю". И получили исконно русский вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ??? Ну представте.... Вызвал Вас главный инженер и поставил Вам измерительную задачу (которую Вы же нам и привели...) А в ответ получает - "не знаю"! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Lavr 496 Опубликовано 1 Апреля 2015 Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 ..... Неопределенность - это характеристика качества измерения, а не средства измерений. В концепции неопределенности качество СИ не рассматривается в принципе. Есть процесс измерения, но это не процесс применения СИ. Если вы будете цепляться за характеристики технических устройств, к концепции неопределенности не перейдете. Эту мысль Вашу мы уже хорошо освоили :YES!:/> Пытаемся применять на практике.... Но пока получили ответ от Вас же самого(!!!!): А правильный ответ здесь: "не знаю". И получили исконно русский вопрос - ЧТО ДЕЛАТЬ??? Ну представте.... Вызвал Вас главный инженер и поставил Вам измерительную задачу (которую Вы же нам и привели...) А в ответ получает - "не знаю"! Ответ "Не знаю" я дал потому, что по характеристикам, указанным в сертификате калибровки невозможно оценить соответствие СИ приведенному требованию. Нельзя при нормированном пределе погрешности проводить такую калибровку. Требование должно касаться максимальной неопределенности. Тогда берите и достигайте этого показателя. Не надо ходить со своим уставом в чужой монастырь. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 .... Нельзя при нормированном пределе погрешности проводить такую калибровку. Требование должно касаться максимальной неопределенности. Тогда берите и достигайте этого показателя. Не надо ходить со своим уставом в чужой монастырь. Ну наверное опять в некоторой степени пришли к консенсусу??? Из всего этого следует (ИМХО): - при работе в концепции неопределенности нужно начинать с определения точности результата измерения параметра контролируемого объекта, а не определения требования к точности применяемому СИ. Но осталась ПРАКТИКА..... И вопрос ЧТО делать??? Какая куча у нас документов которая расписывает именно требования к СИ при том или ином измерении.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 013 Опубликовано 1 Апреля 2015 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 1 Апреля 2015 Чем больше измеряешь, тем точнее результат. Теоритический самообман! В теории правильно. Но это происходит МЕДЛЕННЕЕ, чем УВЕЛИЧЕНИЕ числа измерений. И опять вопрос практики.... Число "ПИ" тоже уже определено с точностью (из последних известных данных...): 19 октября 2011 года Александр Йи и Сигэру Кондо рассчитали последовательность с точностью в 10 триллионов цифр после запятой. А практически для чего? Ну с точки зрения математики и программирования....искусство.... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
342 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.