Ремонт вагонных весов

[novik 60]

Фирма, которая предлагает модернизацию, предъявляет их поверителю. Спасибо, что подсказали, поинтересуюсь МХ и как насчет утверждения типа...

Обычно модернизируют под уже утвержденный тип. Стоимость: тензодатчики+узлы встройки+документация.

[novik 60]

Извиняюсь, забыл. Навряд ли у вас получится модернизировать (в ближайшее время). Насколько я знаю, по новому ГОСТу пока никто не утверждал весы. А он распространяется на модернизацию. ссылка

[Леонид 29]

Извиняюсь, забыл. Навряд ли у вас получится модернизировать (в ближайшее время). Насколько я знаю, по новому ГОСТу пока никто не утверждал весы. А он распространяется на модернизацию. ссылка

Все получится,уважаемая Ирина58.На весы разработанные и сертифицированные до 01.01.2010 года новый ГОСТ не распространяется,действуют старые сертификаты об утверждении типа СИ.А то если следовать вашей,novik, логике ,то весов 2010 года выпуска не должно быть.Но это ведь не так...

[novik 60]

Все получится,уважаемая Ирина58.На весы разработанные и сертифицированные до 01.01.2010 года новый ГОСТ не распространяется,действуют старые сертификаты об утверждении типа СИ.А то если следовать вашей,novik, логике ,то весов 2010 года выпуска не должно быть.Но это ведь не так...

С логикой у меня все в порядке. Пожалуйста читайте внимательно приказ. Весы будут выпускать по старому ГОСТу до окончания действия сертификата. А вот с модернизацией - увы.. Приказ

[Леонид 29]

С логикой у меня все в порядке. Пожалуйста читайте внимательно приказ. Весы будут выпускать по старому ГОСТу до окончания действия сертификата. А вот с модернизацией - увы.. Приказ

У большинства производителей комплектов для модернизации с этим комплектом поставляются документы на весы утвержденного типа.Если поверитель увидит что весы находятся в госреестре,действие сертификата утверждения типа не истекло,то какие у него еще будут вопросы? В описании типа СИ представлены основные теххарактеристики весов(конструкция,размеры,модификации,метрологические характеристики),тонкостей каких-либо нет.Так что при сдаче в поверку весов у поверителя не должно возникнуть никаких вопросов.

Я конечно могу ошибаться в этом,но вот такие у меня мысли по этому вопросу....Если что не так ,то объясните где и в чем я заблуждаюсь.

[novik 60]

У большинства производителей комплектов для модернизации с этим комплектом поставляются документы на весы утвержденного типа.Если поверитель увидит что весы находятся в госреестре,действие сертификата утверждения типа не истекло,то какие у него еще будут вопросы? В описании типа СИ представлены основные теххарактеристики весов(конструкция,размеры,модификации,метрологические характеристики),тонкостей каких-либо нет.Так что при сдаче в поверку весов у поверителя не должно возникнуть никаких вопросов.

Я конечно могу ошибаться в этом,но вот такие у меня мысли по этому вопросу....Если что не так ,то объясните где и в чем я заблуждаюсь.

Ключевое слово - "модернизация". Конечно поверитель может закрыть глаза на то что у вас неожиданно появились новые весы. А может и поинтересоваться. Вся проблема в оформлении "этой самой модернизации".

Модернизировал весы (не вагонные) в декабре 2009 г. (это что бы успеть до 1 января). У нас процедура выглядела так:

1. Обоснование модернизации (служебная записка на имя руководителя).

2. Приказ о модернизации с назначением ответственных и сроков выполнения работ.

3. Проведение самой модернизации соответственно (в результате изменился тип весов).

4. Акт приемки работ, акт ввода в эксплуатацию, приказ на ввод в эксплуатацию.

дальше самое интересное

5. Внесение изменений в инвентарную карточку учета объекта основных средств, естественно с увеличением балансовой стоимости весов (а куда еще расходы то девать?).

Можно конечно пропустить все эти этапы (или часть). Но как вы потом будете объяснять бухгалтерам куда исчезли весы одного типа и появились другие? А после этого бухгалтера будут тоже самое объяснять налоговой (с чего бы это увеличилась балансовая стоимость и соответственно амортизационные отчисления). Скорее всего (и это в лучшем случае) главный бухгалтер надолго станет вашим заклятым "другом".

Это, так сказать, законный способ модернизации. Естественно существуют и другие варианты.

[Леонид 29]

Можно конечно пропустить все эти этапы (или часть). Но как вы потом будете объяснять бухгалтерам куда исчезли весы одного типа и появились другие? А после этого бухгалтера будут тоже самое объяснять налоговой (с чего бы это увеличилась балансовая стоимость и соответственно амортизационные отчисления). Скорее всего (и это в лучшем случае) главный бухгалтер надолго станет вашим заклятым "другом".

Это, так сказать, законный способ модернизации. Естественно существуют и другие варианты.

И всего-то навсего какой-то "чинуша -теоретик" издал свой приказ и добавил слово " модернизация". Ну а если мы назовем данную работу " реконструкция",то нарушим закон?

Потом состряпают новый приказ и добавят что после ремонта весы должны соответствовать новому ГОСТу- опять нам и владельцам весов что-нибудь "изобретай".Получается,создавая вот такие бумажки очередные, чиновники наши от метрологии создают одни только проблемы и заботы для окружающих....

[Данилов А.А. 1 951]

И всего-то навсего какой-то "чинуша -теоретик" издал свой приказ и добавил слово " модернизация". Ну а если мы назовем данную работу " реконструкция",то нарушим закон?

Потом состряпают новый приказ и добавят что после ремонта весы должны соответствовать новому ГОСТу- опять нам и владельцам весов что-нибудь "изобретай".Получается,создавая вот такие бумажки очередные, чиновники наши от метрологии создают одни только проблемы и заботы для окружающих....

Уважаемый Леонид Петрович!

Ваш сарказм и озабоченность понятны. Вместе с тем, многие ремонтники проявляют российскую смекалку (честь им и хвала), в результате чего неработающие СИ начинают "дышать". Всё, казалось бы прекрасно - "в шоколаде". Но СИ, отремонтированные по-российски, с точки зрения законодательства нельзя применять в сферах ГРОЕИ. Просто до поры, до времени на это "закрываются глаза".

Ремонт должен быть именно ремонтом, а не изготовлением Поясню: при ремонте допускается неисправную деталь заменить исправной и всё.

Ремонтнику никто не давал права вносить изменения в тип СИ, в конструкцию завода-изготовителя.

В противном случае отремонтированные СИ не будут соответствовать утверждённому типу. В итоге лица, применяющие такие СИ, нарушат закон. В том числе и поверитель (при поверке СИ при выпуске из ремонта), т.к. он может и не знать, что при ремонте произошло изменение типа СИ (Например, внутри СИ был заменён транзистор одного типа на транзистор другого типа, одна микросхема на другую и пр.)

[Леонид 29]

(Например, внутри СИ был заменён транзистор одного типа на транзистор другого типа, одна микросхема на другую и пр.)

Ну да,конечно.А если транзисторы сняли уже с производства,то нужно по-новой пройти процедуру регистрации СИ.Я не знаю в каких документах вообще написано про "начинку" весов (или других СИ)так подробно.По крайней мере в описании типа СИ ничего такого нет(ни схем,ни перечня элементов).Да и вообще я очень сильно сомневаюсь,что поверитель все это знает и разбирается во всех тонкостях устройства СИ.Не нужно доводить действия законов до такого абсурда.Сами же говорите,должен быть здравый смысл.

Изменено 25 Апреля 2010 пользователем Леонид

[Леонид 29]

По поводу пункта в приказе № 739-ст о модернизации весов возникла мысль.Пункт этот выглядит следующим образом:

с 1 января 2010 года в части вновь разрабатываемых и модернизируемых весов.

Мне кажется,что здесь не имеется ввиду модернизация весов из рычажных в электронные.Здесь имеется ввиду под словом модернизация,проведение мероприятий по обновлению старых моделей весов.Т.е. выпускались какие-то весы производителем,он решил обновить модель,сделать ее более современной.Вот тогда ему(производителю) с 01.01.2010г.нужно сделать обновленную модель весов,отвечающей требованиям уже нового ГОСТа.Я так бы вот так эту строчку понял.

[Данилов А.А. 1 951]

А если транзисторы сняли уже с производства,то нужно по-новой пройти процедуру регистрации СИ.Я не знаю в каких документах вообще написано про "начинку" весов (или других СИ)так подробно.По крайней мере в описании типа СИ ничего такого нет(ни схем,ни перечня элементов)... Не нужно доводить действия законов до такого абсурда.Сами же говорите,должен быть здравый смысл.

Уважаемый Леонид Петрович и другие ремонтники, которые будут читать это сообщение впоследствии!

Здравый смысл должен присутствовать всегда и везде.

Мне хочется, чтобы Вы смело смотрели в будущее, чтобы всегда были бравыми, в том числе и в судах, и при проверках Вашей деятельности в лицензируемой (по крайней мере, пока) области, а не только на этом форуме.

Для этого Вы должны чётко различать понятия ремонт и модернизация.

Для ремонта у Вас должен быть комплект ремонтной документации изготовителя СИ, в которой должно быть написано: что заменить при одной или другой ситуации. Всё. На нововведения Вас никто не уполномочил.

Все Ваши отклонения от документации - есть не что иное, как модернизация, т.е. внесение изменений в тип СИ, на которую Вам разрешения изготовитель не давал. Следовательно, после каждой модернизации будьте добры проводить испытания СИ в целях утверждения типа, в которых в графе "Изготовитель" будете фигурировать уже Вы и Ваша организация

Даже замена одного транзистора на транзистор другого типа - это модернизация, т.е. внесение изменений в тип СИ, но это так. Кто всё это проверит? Вдруг удастся проскочить?

Как в старом автомобильном анекдоте:

После аварии на перекрёстке, когда в "копейку" врезался КАМАЗ, ГАИшник справшивает водителя "копейки": "Почему проехал на жёлтый свет?" - "Думал, проскочу". Задав тот же вопрос водителю КАМАЗа, получил другой ответ: "Думал, нет, не проскочишь!"

Каждый сам решает, как ему быть в этой ситуации, но... когда, не дай Вам бог, дело будет слушаться в суде, например, об обвесе на несколько десятков тысяч или сотен миллионов рублей, и будет выяснено, что весы подлежали ремонту, решение судьи, мне кажется будет понятно... Выяснить, что именно ремонтировалось не составит труда. Проведут экспертизу, запросят изготовителя и пр.

Успехов Вам в Вашем нелёгком и нужном труде! С полной ответственностью принятых правильных решений

[Леонид 29]

Уважаемый Леонид Петрович и другие ремонтники, которые будут читать это сообщение впоследствии!

Здравый смысл должен присутствовать всегда и везде.

Мне хочется, чтобы Вы смело смотрели в будущее, чтобы всегда были бравыми, в том числе и в судах, и при проверках Вашей деятельности в лицензируемой (по крайней мере, пока) области, а не только на этом форуме.

Для этого Вы должны чётко различать понятия ремонт и модернизация.

Для ремонта у Вас должен быть комплект ремонтной документации изготовителя СИ, в которой должно быть написано: что заменить при одной или другой ситуации. Всё. На нововведения Вас никто не уполномочил.

Все Ваши отклонения от документации - есть не что иное, как модернизация, т.е. внесение изменений в тип СИ, на которую Вам разрешения изготовитель не давал. Следовательно, после каждой модернизации будьте добры проводить испытания СИ в целях утверждения типа, в которых в графе "Изготовитель" будете фигурировать уже Вы и Ваша организация

Даже замена одного транзистора на транзистор другого типа - это модернизация, т.е. внесение изменений в тип СИ (Понимаю, что впоследствии в этой теме может появиться Дмитрий Борисович и навтыкать мне очередных минусов), но это так. Кто всё это проверит? Вдруг удастся проскочить?

Как в старом автомобильном анекдоте:

Каждый сам решает, как ему быть в этой ситуации, но... когда, не дай Вам бог, дело будет слушаться в суде, например, об обвесе на несколько десятков тысяч или сотен миллионов рублей, и будет выяснено, что весы подлежали ремонту, решение судьи, мне кажется будет понятно... Выяснить, что именно ремонтировалось не составит труда. Проведут экспертизу, запросят изготовителя и пр.

Успехов Вам в Вашем нелёгком и нужном труде! С полной ответственностью принятых правильных решений

Ну а если слушать Вас и следовать букве закона,то нужно уже сегодня списать практически все весовое оборудование,произведенное в СССР.И приобрести все новое.Порвалась лента в циферблатном указателе-списать весы автомобильные или вагонные и купить новые.Вышел из строя датчик в весах,производителя которых уже не существует-тоже в утиль все,на аналог заменить нельзя.Стекло разбилось в весах-поменять нельзя,т.к. стекло будет уже не заводское.Крепеж где-нибудь заменил,проводи испытания в целях утверждения типа.... По мне так это абсурд и бюрократия.Да и вообще это все пустые разговоры т.к. никто и никогда кроме нас,ремонтников, не будет разбирать весы,чтобы узнать что же в них и на что поменяли при ремонте.Так что зачем тогда все эти речи? Просто чтобы показать какие плохие и незаконопослушные работники ремонтных организаций?

[Данилов А.А. 1 951]

Ну а если слушать Вас

Можете не слушать...

Да и вообще это все пустые разговоры

Согласен.

Так что зачем тогда все эти речи?

Чтобы обратить внимание на ответственность как ремонтных организаций, так и их клиентов (кторые будут применять СИ неутверждённого типа).

[Леонид 29]

Чтобы обратить внимание на ответственность как ремонтных организаций, так и их клиентов (кторые будут применять СИ неутверждённого типа).

Ну раз уж так ,то наверное не стоит забывать и про ответственность работников метрологических служб,осуществляющих поверку СИ.Не заметили изменения в конструкции весов,признали их годными к эксплуатации,поставили свое клеймо-отвечай вместе со всеми.А то интересно получается,виноваты только ремонтные службы и владельцы.Владелец не должен знать устройства весов,не должен знать их характеристик и т.п.Вот именно для этого и осуществляется поверка СИ после ремонта,чтобы убедиться что все в порядке с их СИ,как технически ,так и по закону.Так что ответственности с поверителя снимать я думаю не стоит.

[Данилов А.А. 1 951]

Не заметили изменения в конструкции весов

Посмотрите тему про хитрые счётчики. Не всё возможно увидеть...

[Леонид 29]

Посмотрите тему про хитрые счётчики. Не всё возможно увидеть...

Тогда я пример конкретный приведу.Были у клиента автовесы РС-30Ц13 на 30 тонн.А машины у клиента стали взвешиваться общей массой более 30 тонн.Ему ремонтники сделали следующее:заменили циферблатный указатель с промежуточным механизмом на 40-тонный,т.е. взяли его от весов на 40 тонн.И весы уже несколько лет подряд проходят периодическую поверку.Ну и что вы на это скажете? Под микроскопом тут нужно поверителю было смотреть на устройство весов? Это тоже невозможно было заметить?

[libra 522]

Ну да,конечно.А если транзисторы сняли уже с производства,то нужно по-новой пройти процедуру регистрации СИ.Я не знаю в каких документах вообще написано про "начинку" весов (или других СИ)так подробно.По крайней мере в описании типа СИ ничего такого нет(ни схем,ни перечня элементов).Да и вообще я очень сильно сомневаюсь,что поверитель все это знает и разбирается во всех тонкостях устройства СИ.Не нужно доводить действия законов до такого абсурда.Сами же говорите,должен быть здравый смысл.

Ну если "правильно" то необходимо согласовать с заводом изготовителем замену элемента "А" на элемент"Б" с внесением изменений в проектную документацию. При первичной поверке у поверителя должен быть весь комплект документации -возможность проверки комплектности и состава СИ у него есть. При ремонте вы можете заменить элементы на идентичные, но не аналогичные. Поскольку появляется риск замены на элемент например с другим ТКС в тензометрических весах.

[Леонид 29]

Ну если "правильно" то необходимо согласовать с заводом изготовителем замену элемента "А" на элемент"Б" с внесением изменений в проектную документацию.

Ну если тогда еще более правильно,то после внесения изменений в проектную документацию,производитель обязан по новой зарегистрировать "новое" СИ. Так ведь получается? Только почему-то на практике я этого не вижу.Могут меняться отдельные компоненты весов,а могут меняться полностью платы,датчики и т.д.Но весы как выпускались под одним номером регистрации в реестре,так и выпускаются.А уж производители то в первую очередь должны знать о законности своих таких действий.

[libra 522]

По поводу срока эксплуатации весов отдельная тема. Неоднократно слышал рекомендации менять датчики и электронику после 10-15 лет эксплуатации. Своя логика в этом есть 10 лет - срок сопровождения изделия запасными частями после снятия с производства. По рычажным ситуация еще хуже ( в смысле запасных частей). Как убедить руководство предприятия руководствоваться принципом своевременной замены СИ. Подпишут все , но денег не дадут.

[libra 522]

Ну если тогда еще более правильно,то после внесения изменений в проектную документацию,производитель обязан по новой зарегистрировать "новое" СИ. Так ведь получается? Только почему-то на практике я этого не вижу.Могут меняться отдельные компоненты весов,а могут меняться полностью платы,датчики и т.д.Но весы как выпускались под одним номером регистрации в реестре,так и выпускаются.А уж производители то в первую очередь должны знать о законности своих таких действий.

За проведение испытаний СИ после замены элемента и соответствие МХ указанным в описании типа несет ответственность производитель. У него есть соответствующее оборудование (наверное).

[Леонид 29]

За проведение испытаний СИ после замены элемента и соответствие МХ указанным в описании типа несет ответственность производитель. У него есть соответствующее оборудование (наверное).

Да в том то все и дело,что заменив какой-либо элемент весов(модернизировав их,как говорит Александр Александрович),проверить соответствие МХ указанным в типе можно и своими силами.Но по закону мы внесли изменение в конструкцию СИ,а значит имеем уже новое СИ,которое не зарегистрировано в госреестре и не подлежит поэтому поверке.Вот о чем разговор.

[Леонид 29]

Что то в очередной раз мы отдалились в беседе от проблемы озвученной уважаемой Ириной.И наверное своими спорами ее очень запутали и запугали. Давайте все-таки вернемся к теме и поможем коллеге.

[Данилов А.А. 1 951]

Тогда я пример конкретный приведу.Были у клиента автовесы РС-30Ц13 на 30 тонн.А машины у клиента стали взвешиваться общей массой более 30 тонн.Ему ремонтники сделали следующее:заменили циферблатный указатель с промежуточным механизмом на 40-тонный,т.е. взяли его от весов на 40 тонн.И весы уже несколько лет подряд проходят периодическую поверку.Ну и что вы на это скажете? Под микроскопом тут нужно поверителю было смотреть на устройство весов? Это тоже невозможно было заметить?

Задайте этот вопрос конкретному поверителю.

Вы хотите, чтобы я ответил за поверителей всей страны?!

[Леонид 29]

Немного по теме.Созвонился я сегодня со своими местными железнодорожниками, отвечающими за весоповерочные вагоны.Ну и выяснилось то что у них даже нет готовых расценок на аренду вагона с гирями.Есть расценки на калибровку весов,ремонт и т.п. Зато сразу же стали навязывать свои услуги по техническому обслуживанию вагонных весов в течении межповерочного интервала.Сказали,что если через весы будут отпускать вагоны клиентам с доставкой грузов по жд,то владелец обязан заключить договор с метрологической службой РДЖ и проводить периодические проверки своих весов.За деньги конечно,не бесплатно.Вот такая очередная монополия.Бороться с этим можно т.к. по закону они не имеют права навязывать клиенту такие услуги.

Приведу некоторые выдержки на эту тему:

http://infopravo.by.ru/fed2002/ch02/akt13239.shtm

2.10. МЧ и МДМ на договорной основе могут принимать на

техническое обслуживание и ремонт средства измерений массы,

принадлежащие юридическим и физическим лицам, сдавать в аренду

средства измерений массы (статья 11 Федерального закона

"Транспортный устав железных дорог Российской Федерации").

http://www.metrologu.ru/HTML/kalibrovka/kalibr.html

Раздел Вопросы-ответы

10. Владельцы средств измерений массы получают от руководства ОАО "РЖД" письма по вопросам обязательного выполнения требований "Инструкции по эксплуатации, техническому обслуживанию, ремонту и метрологическому обеспечению средств измерений массы грузов, перевозимых железнодорожным транспортом Российской Федерации" (ЦМ-921). Являются ли обоснованными требования ОАО "РЖД"по обязательному выполнению данной инструкции?

1. Как указано в разделе 1.1 упоминавшейся инструкции: "Инструкция определяет структуру управления, организацию метрологического контроля и надзора, монтажа, технического содержания и ремонта средств измерений массы, используемых в хозяйстве грузовой и коммерческой работы железных дорог". Инструкцией также предусмотрено техническое и метрологическое обслуживание приписанных ОАО "РЖД", на договорной основе, средств измерений массы грузов, принадлежащих иным юридическим лицам.

Из изложенного следует, что данный документ распространяется только на те средства измерений, которые принадлежат предприятиям и организациям, входящим в состав ОАО "РЖД" или используемым ими на договорной основе.

2. Требования по обязательной калибровке весов один раз в три месяца противоречит статье 8 п.2 и статье 23 п.1 закона РФ "Об обеспечении единства измерений", а также статье 23 п.п. 1 и 2 федерального закона "О техническом регулировании".

3. Поверку весов необходимо проводить в соответствии с методикой поверки, ссылка на которую имеется в описании типа, и межповерочным интервалом, установленным при утверждении типа данных средств измерений. В случае необходимости корректировки межповерочных интервалов, это должно выполняться в соответствии с правилами по метрологии ПР50.2.006-94 "ГСИ. Порядок проведения поверки средств измерений" (п.п. 2.9 – 2.11), а также с учетом рекомендаций РМГ 74-2004 "ГСИ. Методы определения межповерочных и межкалибровочных интервалов средств измерений".

Журнал "Главный метролог", № 4, 2006, с.

В пункте 2 правда дана ссылка на статьи из Закона об обеспечении единства измерений 1993г.Вполне возможно что и другие инструкции и законы уже обновились с 2006 года...

Изменено 26 Апреля 2010 пользователем Леонид

[Некролог 138]

Тогда я пример конкретный приведу.Были у клиента автовесы РС-30Ц13 на 30 тонн.А машины у клиента стали взвешиваться общей массой более 30 тонн.Ему ремонтники сделали следующее:заменили циферблатный указатель с промежуточным механизмом на 40-тонный,т.е. взяли его от весов на 40 тонн.И весы уже несколько лет подряд проходят периодическую поверку.Ну и что вы на это скажете? Под микроскопом тут нужно поверителю было смотреть на устройство весов? Это тоже невозможно было заметить?

Да, это жесть! Жить этому поверителю - пока не найдут... :lol:

Вы правы по-своему. Сам менял элементы на аналоги в аппаратуре напропалую в бытность ремонтником. Если понимаешь, что делаешь - риск минимален. Собственно, сам же производитель зачастую ставит в изделия не те компоненты, которые указаны в ТД, а которые достали поставщики, даже не оформляя это на бумаге. Но, конечно, относительно крупных "модернизаций", подобных описанной - криминал. Готов изменить мнение только в случае, если на этом шасси была линейка весов, включавшая 30- и 40-тонники, т.е. произошла подпольная модернизация с одного утверждённого типа на другой. Это, конечно, тоже уголовка, но с большим шансом на условный срок.