kanna 0 Опубликовано 9 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 9 Июля 2015 Все лаборатории представляют результаты измерений (например, состава сточных вод) в виде числа +/- погрешность, когда мы сравниваем эти данные с нормативом (например, ДК), то погрешность прибавляем к значащему числу. И иногда получившееся (+ погрешность) число больше ДК. Я технически это понимаю, но в каком нормативном документе сказано, что так надо делать, что не позволяет нам использовать абсолютные значения. Буду благодарна за помощь. Цитата
smihailov 55 Опубликовано 9 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 9 Июля 2015 когда мы сравниваем эти данные с нормативом (например, ДК), то погрешность прибавляем к значащему числуА кто вам сказал так делать? Почему не отнимать? Погрешность - только характеризует используемую МВИ, методику проботбора и пробоподготовки. Нигде дальше погрешность не участвует! Разбираются только цифра, которая получилась в результате анализа. Так рассуждая, вы возьмёте самую плохую методику и прибавите офигенную погрешность. И выставите офигенные штрафы предприятию за превышение норматива сброса. В суде вам не поздоровится. Цитата
Специалисты scbist 1838 Опубликовано 9 Июля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 9 Июля 2015 Я бы так делал если сам проводил анализ и параллельно отдавал "на сторону". Например, когда к нам приезжали из СЭС и брали пробы сточных вод, то мы часть отдавали им, а часть оставляли себе и сами делали такой же анализ. В этом случае я прибавляя погрешность подстраховываюсь. Если в лаборатории СЭС получились результаты больше моих с добавленной погрешностью, значит они что-то не то сделали. Но лаборатория СЭС к своим результатам ничего прибавлять не должна. Это мой "технологический запас". Они должны написать те цифры, которые у них получились, а погрешность указать отдельно. Цитата
Специалисты scbist 1838 Опубликовано 9 Июля 2015 Специалисты Жалоба Опубликовано 9 Июля 2015 Сейчас подумалось еще ободном варианте. Если надо рассчитать какую-нибудь систему нейтрализации веществ, то лучше взять величину с запасом. Т.е. это еще один вариант технологического запаса. Пусть будет чуть больше нейтрализатора, чем гадость уйдет в канализацию. Цитата
Igen 70 Опубликовано 9 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 9 Июля 2015 когда мы сравниваем эти данные с нормативом (например, ДК), то погрешность прибавляем к значащему числуА кто вам сказал так делать? Почему не отнимать? Погрешность - только характеризует используемую МВИ, методику проботбора и пробоподготовки. Нигде дальше погрешность не участвует! Разбираются только цифра, которая получилась в результате анализа. Так рассуждая, вы возьмёте самую плохую методику и прибавите офигенную погрешность. И выставите офигенные штрафы предприятию за превышение норматива сброса. В суде вам не поздоровится. А, на мой взгляд, оценка погрешности, в данном случае, мера оценки корректности решения задачи: Или же методология, груба, или К на пределе ДК, и тут уже не «музыкант виноват» Цитата
smihailov 55 Опубликовано 9 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 9 Июля 2015 Я об этом и сказал - для личного использования, а не для протокола. Цитата
metrolog_216 24 Опубликовано 10 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 10 Июля 2015 (изменено) 2*2=4, но ни в каком нормативном документе об этом не сказано. Это наука, об этом в учебнике. А, на мой взгляд, оценка погрешности, в данном случае, мера оценки корректности решения задачи: Или же методология, груба, или К на пределе ДК, и тут уже не «музыкант виноват» согласен Изменено 10 Июля 2015 пользователем metrolog_216 Цитата
kanna 0 Опубликовано 13 Июля 2015 Автор Жалоба Опубликовано 13 Июля 2015 Всем большое спасибо за Вашу маленькую дискуссию. Я кажется поняла, это изобретение нашего ГУП "Водоканал" для увеличения платы за сброс загрязняющих веществ в сточных водах. Надо подумать, что делать дальше. Цитата
LIBERO 0 Опубликовано 13 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2015 Например,ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006: «решение о соответствии требованиям может быть принято в том случае, если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области допустимых значений». В Вашем случае ДК устанавливает только ограничение сверху. Поэтому полученное значение плюс погрешность измерений = верхняя граница интервала неопределенности должно быть меньше/равно ДК Цитата
Igen 70 Опубликовано 13 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2015 (изменено) Например,ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006: «решение о соответствии требованиям может быть принято в том случае, если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области допустимых значений». В Вашем случае ДК устанавливает только ограничение сверху. Поэтому полученное значение плюс погрешность измерений = верхняя граница интервала неопределенности должно быть меньше/равно ДК Как Вы правильно отметили, это касается при оценке неопределенности измерений. А так какой-то компот, понимаешь… Изменено 13 Июля 2015 пользователем Igen Цитата
LIBERO 0 Опубликовано 13 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2015 Например,ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006: «решение о соответствии требованиям может быть принято в том случае, если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области допустимых значений». В Вашем случае ДК устанавливает только ограничение сверху. Поэтому полученное значение плюс погрешность измерений = верхняя граница интервала неопределенности должно быть меньше/равно ДК Как Вы правильно отметили, это касается при оценке неопределенности измерений. А так какой-то компот, понимаешь… В ГОСТ Р ИСО 10576-1 речь идет об общих принципах оценки соответствия установленным требованиям. Цитата
smihailov 55 Опубликовано 13 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2015 В ГОСТ Р ИСО 10576-1 речь идет об общих принципах оценки соответствия установленным требованиям. Не верный вывод. В МВИ этот ГОСТ не упоминается. Обычно пишут про результат анализа и его погрешность. Не надо ничего выдумывать! Не надо оценивать. Следуйте документу и ничего не добавляйте и не отнимайте, если документ это вам не позволяет. Цитата
gogolashvili 0 Опубликовано 13 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2015 Не надо ничего выдумывать! Не надо оценивать. Следуйте документу и ничего не добавляйте и не отнимайте, если документ это вам не позволяет. Поддержу Сергея, документально. ГОСТ 27384-2002 «Вода. Нормы погрешности измерений показателей состава и свойств» ... 4.2 Приписанные значения характеристик погрешности результатов измерений показателей состава и свойств вод, получаемых с применением методик, соответствующих требованиям ГОСТ 8.010, не должны превышать норм погрешности измерений, приведенных в данном стандарте. При выполнении этого условия для принятия решений по оценке превышения установленных нормативов качества вод (например ПДК) к рассмотрению принимают результаты измерений без учета значений приписанных характеристик погрешности измерений. Цитата
smihailov 55 Опубликовано 13 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 13 Июля 2015 Не могу понять, как тебя сюда занесло, но я рад. Цитата
gogolashvili 0 Опубликовано 14 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 14 Июля 2015 Не могу понять, как тебя сюда занесло, но я рад. Да я тут регулярно появляюсь. Просто до сих пор не вякал Цитата
Igen 70 Опубликовано 14 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 14 Июля 2015 Например,ГОСТ Р ИСО 10576-1-2006: «решение о соответствии требованиям может быть принято в том случае, если интервал неопределенности результатов измерений находится внутри области допустимых значений». В Вашем случае ДК устанавливает только ограничение сверху. Поэтому полученное значение плюс погрешность измерений = верхняя граница интервала неопределенности должно быть меньше/равно ДК Как Вы правильно отметили, это касается при оценке неопределенности измерений. А так какой-то компот, понимаешь… В ГОСТ Р ИСО 10576-1 речь идет об общих принципах оценки соответствия установленным требованиям. Да, но ГОСТ Р ИСО 10576-1 весь «пронизан» неопределенностью, на нем построен. Посмотрите примеры Цитата
Mahaputra 20 Опубликовано 14 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 14 Июля 2015 Так и не понял, на каком основании доверительную границу погрешности измерений прибавляют к результату, чтобы сравнить с пределом. А если вы вероятность возьмете не 0.95, а 0.99, тоже прибавите? Цитата
HohlovaYuliya 0 Опубликовано 14 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 14 Июля 2015 Проблема в том, что нет документов на данный момент, в которых официально прописано как в разных случаях производятся начисления выбросов и сбросов. Возьмите случай, когда результат ниже предела определения, какую "цифру" берут при вычислениях? Цитата
smihailov 55 Опубликовано 14 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 14 Июля 2015 Или меняют методику (включая оборудование), или меняют ПДК. Первое - дело лаборатории, второе - местных органов. Другого не знаю. Цитата
smihailov 55 Опубликовано 14 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 14 Июля 2015 Да, но ГОСТ Р ИСО 10576-1 весь «пронизан» неопределенностью, на нем построен. Посмотрите примеры А аналитические методики в этой сфере сплошь пронизаны погрешностью. Что предложите делать? Цитата
Igen 70 Опубликовано 16 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 16 Июля 2015 Да, но ГОСТ Р ИСО 10576-1 весь «пронизан» неопределенностью, на нем построен. Посмотрите примеры А аналитические методики в этой сфере сплошь пронизаны погрешностью. Что предложите делать? Работать в соответствие с нормативной документацией. Из пьесы «Женитьба» Н. В. Гоголя слова невесты Агафьи Тихоновны: «Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколь-нибудь развязанное, какая у Балтазара Балтазаровича, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась. А теперь — поди подумай!» На мой взгляд именно так и происходит, когда мешают в одну кучу и неопределенности, и погрешности, и хорошо работающие методы составленные «по - старому» и методики, основанные на оценке неопределенности, оценки всего процесса измерения самим исполнителем. Цитата
HohlovaYuliya 0 Опубликовано 27 Июля 2015 Жалоба Опубликовано 27 Июля 2015 Или меняют методику (включая оборудование), или меняют ПДК. Первое - дело лаборатории, второе - местных органов. Другого не знаю. То есть в вашей лаборатории не выдаются такие результаты- менее предела определения?? Цитата
22 сообщения в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.