Правомочность оценки результатов предыдущих измерений

[cvz 0]

Уважаемые метрологи!

Как Вы считаете: "Можно ли доверить анализ влияния метрологического отказа на результаты предыдущих измерений не метрологу. Если нет, то почему?"

[Данилов А.А. 1988]

Можно ли доверить анализ влияния метрологического отказа на результаты предыдущих измерений не метрологу.

Можно, если не важен результат.

1. Сначала отметим, что метрологический отказ СИ не влияет на результаты предыдущих измерений.

2. Метрологический отказ СИ должен заставить задуматься: когда он мог произойти?

3. Для решения задачи по пункту 2 придётся вспомнить: какие измерения проведены с помощью этого СИ, были ли среди них подозрительные результаты и т.д. с тем, чтобы выдвинуть гипотезу: начиная с какого момента СИ могло давать неверные показания.

4. Придётся перепроверить с помощью других СИ некоторые из результатов измерений, полученных с помощью СИ, у которого случился метрологический отказ.

5. На основании пунктов 2-4 может быть предположительно установлена дата, начиная с которой СИ стало "барахлить".

Только теперь можно вернуться к рассмотрению исходного вопроса. И решать его должен человек, которому эти результаты были нужны, но не метролог. Метролог может лишь сказать ему о границах погрешности результатов, полученных ранее с помощью неисправного прибора, но принимать решение должен не он, а конструктор, технолог, контролёр и пр.

[Larisa 46]

Большое спасибо, Александр Александрович!

Возьму на вооружение. Давно хотела решить для себя эти вопросы - но все руки не доходили (вернее УМ).

К большому сожалению, очень часто такие проблемы не нужны ни технологу, ни кому- то еще, кроме метрологов.

Изменено 28 Июня 2010 пользователем Larisa

[cvz 0]

Спасибо, Александр Александрович!

Только я не поняла эту фразу:

"1. Сначала отметим, что метрологический отказ СИ не влияет на результаты предыдущих измерений".

Почему же не влияет?

Мне надо обосновать начальству, что метролог с его знаниями лучше оценит влияние выявленных отказов на результат измерений, что обычный технолог может и не знать тонкостей. А вот каких?

[scbist 1825]

Если отказ произошел сегодня, то это не значит, что прибор не работал никогда.

А можно конкретизировать ваш случай.

[Данилов А.А. 1988]

Только я не поняла эту фразу:

"1. Сначала отметим, что метрологический отказ СИ не влияет на результаты предыдущих измерений"

Предположим, что известен ряд результатов измерений, выполненных в соответствующие моменты времени ti. Как повлияет метрологический отказ СИ, произошедший в момент времени ti, на результат измерений, полученный в момент времени t(i-1)? Никак. Повлияет нестабильность СИ. Своей фразой хотел подчеркнуть необходимость точных формулировок. Не получилось...

Мне надо обосновать начальству, что метролог с его знаниями лучше оценит влияние выявленных отказов на результат измерений, что обычный технолог может и не знать тонкостей. А вот каких?

Хороший технолог - ас - может справиться с обеспечением стабильности техпроцесса ему одному известными тонкостями, органолептическими методами, чутьём наконец.

В Вашем случае, скорее всего, для контроля стабильности техпроцесса не строились контрольные карты, иначе не зашла бы речь о метрологическом отказе СИ...

Технолог, скорее всего, не сможет оценить:

1. границы погрешности СИ в рабочих условиях применения

2. нестабильность СИ

3. предполагаемый момент наступления метрологического отказа

4. точки диапазона измерений СИ, в которых произошёл метрологический отказ

При этом очень важно: используется ли этот экземпляр СИ на одном рабочем месте и на узком участке диапазона измерений или на нескольких диапазонах измерений СИ. Последнее усложняет процедуру 1-4.

[scbist 1825]

У Вас весь техпроцесс замкнут на один прибор?

У нас, если какой-то прибор не прошел поверку, его заменяют на годный и вопросов не возникает.

Вопросы возникают когда на одной операции все приборы показывают, что все прекрасно, а на следующей - нестыковка. Тогда начинаем думать, кто виноват. После каждой ответсвенной "рабочей" операции должна идти контрольная. Хороший технолог - ас должен предусмотреть возможность возникновения ошибки, ее последствия на каждой операции и варианты недопущения этой ошибки еше на стадии разработки техпроцесса.

Например, у нас есть ответственный процесс вакуумного отжига детали. От результата этого процесса зависит очень много. Для исключения ошибок используется два независимых прибора. Один задает и регулирует температуру, второй регистрирует. Каждый прибор имеет свою термопару, свое питание. Когда диаграммный диск не соответсвует эталону, принимается решение о последующих действиях. То-ли повторный отжиг, то-ли еще что-то. Действия оговорены в инструкции. Кроме контроля температуры, результат отжига проверяется еще и по косвенным показателям. Магнитным свойствам и т.д. Вопрос, с какого момента и какой прибор начал "врать", в данной ситуации просто не стоит.

Технолог - ас должен знать тонкости техпроцесса лучше метролога. На то он и технолог. Метролог должен подсказать технологу особенности поведения и применения конкретных СИ, а как это скажется на результате определить может только технолог.

[ВВ - метролог 4]

У Вас весь техпроцесс замкнут на один прибор?

У нас, если какой-то прибор не прошел поверку, его заменяют на годный и вопросов не возникает.

Вопросы возникают когда на одной операции все приборы показывают, что все прекрасно, а на следующей - нестыковка. Тогда начинаем думать, кто виноват. После каждой ответсвенной "рабочей" операции должна идти контрольная. Хороший технолог - ас должен предусмотреть возможность возникновения ошибки, ее последствия на каждой операции и варианты недопущения этой ошибки еше на стадии разработки техпроцесса.

Например, у нас есть ответственный процесс вакуумного отжига детали. От результата этого процесса зависит очень много. Для исключения ошибок используется два независимых прибора. Один задает и регулирует температуру, второй регистрирует. Каждый прибор имеет свою термопару, свое питание. Когда диаграммный диск не соответсвует эталону, принимается решение о последующих действиях. То-ли повторный отжиг, то-ли еще что-то. Действия оговорены в инструкции. Кроме контроля температуры, результат отжига проверяется еще и по косвенным показателям. Магнитным свойствам и т.д. Вопрос, с какого момента и какой прибор начал "врать", в данной ситуации просто не стоит.

Технолог - ас должен знать тонкости техпроцесса лучше метролога. На то он и технолог. Метролог должен подсказать технологу особенности поведения и применения конкретных СИ, а как это скажется на результате определить может только технолог.

Совершенно согласен с Вами, коллега! Желательно технологически предусмотреть возможность отказа того или иного средства измерения, ставить приборы-дублеры, повторные измерения.. Просто если в условиях производства по каждому случаю выхода из строя прибора устраивать следственные разбирательства: что, когда, на что могло повлиять.. какими же тогда должны быть штаты службы качества и метрологов?

[smska 1]

В 28.06.2010 в 18:33, Данилов А.А. сказал:

Можно, если не важен результат.

1. Сначала отметим, что метрологический отказ СИ не влияет на результаты предыдущих измерений.

2. Метрологический отказ СИ должен заставить задуматься: когда он мог произойти?

3. Для решения задачи по пункту 2 придётся вспомнить: какие измерения проведены с помощью этого СИ, были ли среди них подозрительные результаты и т.д. с тем, чтобы выдвинуть гипотезу: начиная с какого момента СИ могло давать неверные показания.

4. Придётся перепроверить с помощью других СИ некоторые из результатов измерений, полученных с помощью СИ, у которого случился метрологический отказ.

5. На основании пунктов 2-4 может быть предположительно установлена дата, начиная с которой СИ стало "барахлить".

Только теперь можно вернуться к рассмотрению исходного вопроса. И решать его должен человек, которому эти результаты были нужны, но не метролог. Метролог может лишь сказать ему о границах погрешности результатов, полученных ранее с помощью неисправного прибора, но принимать решение должен не он, а конструктор, технолог, контролёр и пр.

Согласна на 100%, только проверяющие все у метрологов ищут причины брака продукции, например, принесли набор кмд, там 2 плитки плохие, как вы верно подметили, это надо вести следствие, какими плитками что  измерялось и количество, это проблематично, пишите на все протоколы (извещения и протоколы по всем параметрам, но это тоже трудоемко, брак на 1 пункте методики может быть, а им все размеры давай, и как быть) вот согласна, что в процессе работы есть 2 инструмент, ушел размер, метролог откуда это знает?, а контролер и рабочий знает и они должны принимать меры, тогда как прописать в своем СТО пункт ИСО 9001 по правомочности («Системы менеджмента качества. Требования») организация должна определить правомочность предыдущих результатов измерения, если обнаружено, что измерительное оборудование непригодно для применения по его прямому назначению (например, признано неисправным)