Электромагнитный учёт холодной воды

[dddv 2]

Уже наверное многие в курсе проблем метрологии с электро-магнитными узлами учёта холодной воды. Проблема в несоответствии оборудования требованиям

"ГОСТ Р 8.654-2009

Государственная система обеспечения единства измерений. Требования к программному обеспечению средств измерений. Основные положения"

на некоторых даже пломбы ничего не значат. Некоторые модели непоказывают время нормальной работы (ВНР). И большинство из них не показывают в распечатке калибровочных коэффициентов.

Понятно, что это выгодно производителям, сервисникам и некоторым, особо шустрым, деятелям. Только при этом "кидается" Водоканал а расходы водоканала равномерно компенсируются населением.

Хотелось-бы:

1. видеть в компе (на месте и с диспетчерского, по RS-232) калибровочные данные и дату калибровки,

2. видеть джампер разрешения/запрета калибровки,

3. сьёмную флешку с данными на случай залития или отсутствия питания, чтоб на месте снять "посмертные" данные,

4. применение автономного питания только как аварийного, на случай перерыва сети 220В или 24В.

5. измерения потока раз в секунду(для точности малых неравномерных расходов).

6. одноблокового исполнения (расход+давление+температура) с выходами питания и RS-232,( ну может ещё светодиоды или строчный индикатор с кнопками, ну мало-ли какие варианты придумают).

А пока идёт период становления предприятий-изготовителей, у некоторых уже создалось впечатление что они делают коммерчески пригодные устройства.

Изменено 5 Июля 2010 пользователем dddv

[Дмитрий Анисимов 16]

Уже наверное многие в курсе проблем метрологии с электро-магнитными узлами учёта холодной воды.

Мне кажется, что Вы что-то с чем-то путаете.

Перечисленные Вами "проблемы" можно приписать не только электромагнитным, но и любым другим преобразователям расхода. А самыми "проблемными" - если следовать Вашей логике - являются традиционно применяемые для учета холодной воды тахометрические водосчетчики: у них ведь программного обеспечение ВООБЩЕ НЕТ.

[dddv 2]

Мне кажется, что Вы что-то с чем-то путаете.

Перечисленные Вами "проблемы" можно приписать не только электромагнитным, но и любым другим преобразователям расхода. А самыми "проблемными" - если следовать Вашей логике - являются традиционно применяемые для учета холодной воды тахометрические водосчетчики: у них ведь программного обеспечение ВООБЩЕ НЕТ.

Когда кажется креститься надо. Жене своей мозги пудрите, а тут люди отличники по мат.логике, порвут как грелку.

Электронные счётчики должны быть приведены к ГОСТу и быть контролируемыми.

Вот например UFM-001 или US-800 уже ближе к ГОСТУ, их хотябы можно проверить перед пломбировкой.

[Дмитрий Анисимов 16]

Представьтесь, пожалуйста, отличник по логике. Хочу знать, кто меня собрался рвать.

[novik 60]

Успокойтесь, горячие финские парни . Хотите ругаться - ругайтесь в личке.

[su215 658]

Уже наверное многие в курсе проблем метрологии с электро-магнитными узлами учёта холодной воды.

А не могли бы озвучить? А то многие не в курсе.

И кстати, что такое электромагнитный узел учёта холодной воды?

[dddv 2]

А не могли бы озвучить? А то многие не в курсе.

И кстати, что такое электромагнитный узел учёта холодной воды?

Это "Взлёты", "ПРЭМы", "СТРОБы", "Мастерфлоу"... - общедомовые приборы учёта холодной воды или /и тепла.

Во первых у них у всех свои "косяки". Где-то это невозможность увидеть коэффициент усиления, и дату калибровки,

где-то время простоя можно узнать только за прошлый месяц,

где-то можно корректировать прибор вообще неснимая пломб с прибора,

у всех отсутствуют отверстия для пломбировки в шпильках крепления к трубе, что позволяет временно снимать прибор вместе с пломбой.

[Данилов А.А. 1 951]

Уже наверное многие в курсе проблем метрологии с электро-магнитными узлами учёта холодной воды.

Мне кажется, что Вы что-то с чем-то путаете.

Мне даже не кажется, а уверен, что автор топика недостаточно корректно описал предмет обсуждения.

А не могли бы озвучить? А то многие не в курсе.

И кстати, что такое электромагнитный узел учёта холодной воды?

Это "Взлёты", "ПРЭМы", "СТРОБы", "Мастерфлоу"... - общедомовые приборы учёта холодной воды или /и тепла.

Это ещё не узел учёта, тем более, электромагнитный.

Поэтому первый вопрос, на который хотелось бы получить ответ: О какой холодной воде идёт речь? О воде, которая поступает в открытые/закрытые системы теплоснабжения, или о воде, которая идёт на водоразбор?

В целом же автор правильно ставит вопросы (хотя с некоторыми не совсем согласен):

Хотелось-бы:

1. видеть в компе (на месте и с диспетчерского, по RS-232) калибровочные данные и дату калибровки,

2. видеть джампер разрешения/запрета калибровки,

3. сьёмную флешку с данными на случай залития или отсутствия питания, чтоб на месте снять "посмертные" данные,

4. применение автономного питания только как аварийного, на случай перерыва сети 220В или 24В.

5. измерения потока раз в секунду(для точности малых неравномерных расходов).

6. одноблокового исполнения (расход+давление+температура) с выходами питания и RS-232,( ну может ещё светодиоды или строчный индикатор с кнопками, ну мало-ли какие варианты придумают).

Конечно, хотелось бы... Ну и что? Производитель продаёт то, что покупают.

Проблема в несоответствии оборудования требованиям "ГОСТ Р 8.654-2009 Государственная система обеспечения единства измерений. Требования к программному обеспечению средств измерений. Основные положения"

Кто сказал, что требования этого документа обязательны к исполнению? Для этого должны быть сначала установлены обязательные требования к узлам учёта холодной воды. Есть такие? Есть среди них требования к программному обеспечению?

И поосторожнее с такими фразами:

Жене своей мозги пудрите, а тут люди отличники по мат.логике, порвут как грелку.

Будьте деликатнее, иначе придётся порвать "отличника по мат.логике".

[dddv 2]

Конечно можно прикапавыться к словам, к непринятым законам, хвалить друг друга как журавль лягушку из басни, но фактически сегодня приборы, по которым идут многотысячные и миллионные расчёты этакие мета-приборы, заготовки, и уж ни в коем случае не коммерческие узлы учёта, в котором качестве эти "поделки" и продаются доверчивому населению и излишне доверчивым Водоканалам.

[su215 658]

Конечно можно прикапавыться к словам, к непринятым законам, хвалить друг друга как журавль лягушку из басни, но фактически сегодня приборы, по которым идут многотысячные и миллионные расчёты этакие мета-приборы, заготовки, и уж ни в коем случае не коммерческие узлы учёта, в котором качестве эти "поделки" и продаются доверчивому населению и излишне доверчивым Водоканалам.

Чего Вы от нас-то хотите? Честное слово, никак не пойму!

[Дмитрий Анисимов 16]

но фактически сегодня приборы, по которым идут многотысячные и миллионные расчёты этакие мета-приборы, заготовки, и уж ни в коем случае не коммерческие узлы учёта, в котором качестве эти "поделки" и продаются доверчивому населению и излишне доверчивым Водоканалам.

А вот об этом как раз много всего написано. Например, вот ЗДЕСЬ. Только "электромагнитный учет", "электромагнитные узлы" и несоответствие электромагнитных приборов неким стандартам (носящим рекомендательный характер) здесь вроде как ни при чем. Впрочем, мое место в жизни Вы мне уже указали, так что не буду, пожалуй, вмешиваться в Ваш невнятный монолог.

[dddv 2]

Чего Вы от нас-то хотите? Честное слово, никак не пойму!

На аналитических приборах нормального исполнения изменение калибровки или недоступно без вскрытия пломб или есть возможность увидеть или распечатать коэффициент (или коэффициенты) калибровки и даже состояние датчиков в шеснадцатиричном виде (выход датчика).

А пока производители электромагнитных водомеров "кто в лес, кто по дрова", и некоторые уже дошли до программирования датчика через выходные провода. После этого навешанные пломбы смотрятся просто глупо. Да и протоколы поверки, печати, уже абсолютно ничего незначат, ну только для отчётности показать.

Вопрос снятия водомера вместе с пломбами с трубы тоже актуален пока нет шпилек крепления с отверстиями для пломбировочной проволоки. Наклейки это всётаки бумага, мало-ли что.

[Данилов А.А. 1 951]

Уважаемый dddv!

Не могли бы Вы конкретизировать (перечислить по пунктам) претензии к приборам, применяемым для учёта холодной воды, а, главное, требования, которым, на Ваш взгляд, должны удовлетворять эти приборы, чтобы исключить несанционированное вмешательство в их работу

[dddv 2]

Уважаемый dddv!

Не могли бы Вы конкретизировать (перечислить по пунктам) претензии к приборам, применяемым для учёта холодной воды, а, главное, требования, которым, на Ваш взгляд, должны удовлетворять эти приборы, чтобы исключить несанционированное вмешательство в их работу

Всё уже написано, читайте тему.

[Фёдоров_Ф 299]

А в медицине эксплуатируется масса средств измерений не прошедших испытания в целях утверждения типа, не внесённых в ГРСИ, не проходящих периодическую поверку. О несоответствии ГОСТ Р 8.654-2009 вообще речи нет.

Здесь не только деньги. Здесь - жизни людей.

Вы слышали о привлечении кого-либо к ответственности за этот бардак?

Если да, - дайте ссылочку.

P.S.

Хотелось бы

Ищите способы удовлетворить желания...

ИМХО, все участники форума ЗА (то, что хотелось бы). Но выбирать не приходится...

[Данилов А.А. 1 951]

Всё уже написано, читайте тему.

Если ВСЁ уже написано, тогда поясните ЦЕЛЬ Ваших стенаний - её не видно. Поэтому прошу Вас объяснить дураку.

[dddv 2]

А в медицине эксплуатируется масса средств измерений не прошедших испытания в целях утверждения типа, не внесённых в ГРСИ, не проходящих периодическую поверку. О несоответствии ГОСТ Р 8.654-2009 вообще речи нет.

Здесь не только деньги. Здесь - жизни людей.

Вы слышали о привлечении кого-либо к ответственности за этот бардак?

Если да, - дайте ссылочку.

P.S.

Хотелось бы

Ищите способы удовлетворить желания...

ИМХО, все участники форума ЗА (то, что хотелось бы). Но выбирать не приходится...

Выбирают каждый год при закупке оборудования. Вот и смотрите у кого отчётность как печатается, товар выбирает покупатель.

[dddv 2]

Всё уже написано, читайте тему.

Поэтому прошу Вас объяснить дураку.

Дураку объяснять бессмысленно. Перечитайте несколько раз.

Или вы на кого-то так "работаете"?

Изменено 17 Июля 2010 пользователем dddv

[Данилов А.А. 1 951]

Перечитайте несколько раз.

Перечитал несколько раз, и вот что получилось:

1. Электромагнитные узлы учёта холодной воды не соответствуют требованиям ГОСТ Р 8.654-2009 "ГСИ. Требования к ПО СИ. Основные положения"

С формальной точки зрения ГОСТ носит рекомендательный характер. Поэтому СИ не обязаны соответствовать его требованиям.

2. Пломбы на СИ ничего не значат, если имеется возможность несанкционированного вмешательства в работу СИ.

Согласен, а кто эти пломбы ставит? Сотрудники теплоснабжающей организации.

3. Некоторые модели СИ не показывают время нормальной работы (ВНР).

А где написано, что они обязаны делать это?

4. Большинство СИ не показывают в распечатке значения калибровочных коэффициентов.

То же, что и в пункте 3.

5. У некоторых изготовителей ("Взлёты", "ПРЭМы", "СТРОБы", "Мастерфлоу"...) создалось впечатление, что они делают коммерчески пригодные устройства.

Это их право - находится в таком состоянии.

6. Производители электромагнитных водомеров "кто в лес, кто по дрова"

Разумеется, что принятие обязательных требований к приборам учёта необходимо, но их нет.

7. Вопрос снятия водомера вместе с пломбами с трубы тоже актуален пока нет шпилек крепления с отверстиями для пломбировочной проволоки.

Наши российские умельцы вырежут кусок трубы, а потом поставят обратно...

Так всё-таки какова цель Вашего эмоционального выступления? Есть конкретные предложения? Например, сформулировать требования к приборам учёта и направить их в Минпромторг с тем, чтобы узаконить их? Или только трёп "отличника по мат.логике"?

[dddv 2]

Или только трёп?

Ну почему-же, водомеры "хитрецов" просто перестанут Водоканалы принимать к учёту. На этом производство "мусора" закончится само собой и останутся только честные производители водомеров. Процесс этот уже начался, и напомнил я об этом открыто, чтоб производители успели доделать продукцию чтоб и пломбы незря, и калибровочные числа можно было проверить.

Ну а шпильки с отверстиями для пломбировки можно и заказать где-нть, и согласовать на этапе согласования проекта узла учёта.

Изменено 18 Июля 2010 пользователем dddv

[Данилов А.А. 1 951]

Ну почему-же, водомеры "хитрецов" просто перестанут Водоканалы принимать к учёту.

1. На основании какого документа?

2. Если речь идёт о водометрах, то при чём тут "Взлёты", "ПРЭМы"? Они водомерами не являются и не применяются для учёта воды, а применяются (в составе узлов учёта тепловой энергии) исключительно для измерений тепловой энергии и теплоносителя...

Процесс этот уже начался

Хотелось бы узнать: где начался, какой документ полсужил основанием для начала?

Ну а шпильки с отверстиями для пломбировки можно и заказать где-нть, и согласовать на этапе согласования проекта узла учёта.

Вот именно МОЖНО. Обязанности пока нет.

[dddv 2]

Во первых применяются везде, теплоучёт это ещё дороже чем просто водоснабжение.

Во вторых на основании несоответствия ГОСТу и недоверия "линейке", которая сегодня может быть метр, завтра полметра, послезавтра вообще перезаписать архивы, например после порыва, за "бабло" "специалистам", а прийти на поверку опять как метр. И такие случаи уже были, и "за руку" ловили, и ловить будем. И цена бумажкам из ЦСМ в таких случаях на уровне туалетной бумаги.

Обязанность наступит в момент подписания договора водопоставки.

[Данилов А.А. 1 951]

Обязанность наступит в момент подписания договора водопоставки.

Вы снова про водопоставку...

Взлёты и ПРЭМы не применяются при поставке воды!!!

При поставке воды применяются счётчики воды. Это совсем другие СИ!!!

[Kmax2000 63]

Обязанность наступит в момент подписания договора водопоставки.

Вы снова про водопоставку...

Взлёты и ПРЭМы не применяются при поставке воды!!!

При поставке воды применяются счётчики воды. Это совсем другие СИ!!!

Александр Александрович, боюсь что вы ошибаетесь...у Взлетов достаточно широкая линейка моделей по назначению... да и странно было бы, если бы они ограничились только теплоучетом...

Вот напримет такая модель: http://www.vzljot.ru/catalogue/6/

ВЗЛЕТ ЭР (ЭРСВ-4х0Л, -5х0Л)

Расходомер-счетчик электромагнитный

Самый популярный прибор на объектах ЖКХ.

Предназначены для измерения расхода и объема горячей и холодной воды.

Отличительные особенности:

полнопроходные расходомеры без потерь давления на измерительном участке;

не требуется установка фильтра;

вывод информации на два универсальных выхода с возможностью выбора режима работы импульсного, частотного или логического;

реализована функция определения опустошения трубопровода;

измерение расхода и объема реверсивного потока (по заказу);

короткие прямолинейные участки трубопровода;

степень защиты IP65;

защита от несанкционированного доступа.

У ПРЭМов тоже самое, и в описании типа и РЭ четко указано, что может применяться для учетно-расчетных операций...

http://www.teplocom.spb.ru/docs.asp?id=8

...счетчик есть, характеристики соответствует требованиям ГОСТ Р 50193 "Измерение расхода воды в закрытых каналах. Счетчики холодной питьевой воды"...

...что же вы им отказываете в возможности учета? Производители сильно удивятся? ИМХО...

Изменено 19 Июля 2010 пользователем Kmax2000

[Данилов А.А. 1 951]

...что же вы им отказываете в возможности учета?

Я никому ни в чём не отказываю. Конечно, эти приборы МОГУТ применяться для этих целей, но... в действительности они не используются Водоканалами... Кроме того, в соответствии с описаниями типа, эти СИ предназначениы для измерений расхода, но не массы воды. Следовательно, должен быть ещё и интегратор (по времени) этого самого расхода, чтобы получить полноценный учёт...

К сожалению, автор топика потоком бурных эмоций не хочет высказать основную мысль своих высказываний, постоянно смешивает учёт тепловой энергии и теплоносителя с учётом водопотребления. Да, проблемы схожие, но и различные одновременно... сравните, например, измерения утечки воды в открытых системах теплоснабжения с измерениями воды, отпускаемой Водоканалами: диапазоны измерений различные, нормы точности различные... (ГОСТ, на который Вы ссылаетесь, распространяется на измерение расхода воды в ЗАКРЫТЫХ каналах, а Водоканалы работают с водоразбором...)

Цель заявления автора топика проста: нужно бороться с несанкционированным вмешательством в работу СИ. Разумеется, нужно. И обсуждать здесь нечего.

Если пойти далее, то нужно установить обязательные требования к приборам учёта, чтобы им следовали ВСЕ производители. Эти требования должны затрагивать и вопросы информационного обмена, и метрологии, а также вопросы стандартизации и унификации (хотелось бы, чтобы все приборы учёта одного назначения поверялись по одной методике с использованием одного и того же комплекта средств поверки). Да, много чего нужно.