Поверка СИ при работе за рубежом

[scbist 1 677]

Я уже где-то год назад или больше пытался получить ответ на вопрос, как быть если СИ уехало в длительную командировку за рубеж, везти его на поверку в Россию не представляется возможным.Теперь у коллеги возник аналогичный вопрос. Организация ведет изыскания под строительство в очень дальнем зарубежье.Только транспортировка оборудования занимает несколько месяцев, не говоря уже про стоимость. Я ему дал такой совет.

Цитата

 

Добрый день. Все мои попытки решить этот вопрос закончились ничем.

С взаимным признанием у нас проблемы. Т.е. на поверку надо везти приборы сюда. Единственная возможность как-то обойти этот неприятный момент, это попробовать сыграть на тонкостях законодательства. Попытаться доказать, что работы по разметке территории под строительство не являются 

  Цитата

11) осуществлении геодезической и картографической деятельности;

тем более, что в утвержденном перечне измерений всего пять видов измерений, и они очень глобальные. Посмотрите их.

Таким образом можно говорить с заказчиком работ, что в данном конкретном случае измерения не попадают в СГРОЕИ и возможна не поверка, а калибровка СИ. Тогда вы можете сами назначать интервал (дату следующей калибровки). При сдаче приборов написать письмо не на поверку, а калибровку и попробовать договориться, чтобы калибровщики сами написали рекомендацию с датой следующей калибровки не через год, а, например, через два. Им это может не понравиться, но ГОСТ 17205 допускает рекомендации и толкования. Мне кажется, с "Организацией Х" можно договориться на эту тему. На те приборы которые уже там, можно самим оформить калибровку. Надо только тогда написать методику на базе МП. В качестве эталона длины можно использовать расстояние между пунктами местной сети. 

Других легальных способов обойти МПИ я не вижу.

Попробуйте еще написать официальное письмо главному метрологу базовой (головной) метрологической службы с просьбой ткнуть пальцем, под какой пункт СГРОЕИ попадают ваши работы, и какие для них есть утвержденные метрологические требования.

 

Я сталкивался с тем, что заказчики плохо понимают разницу между поверкой и калибровкой и в задании почти всегда пишут, что СИ должны быть поверены. Я иногда представлял свидетельства о калибровке на красивом бланке от солидной аккредитованной организации и это прокатывало. Бланк плюс наименование организации в шапке делали свое дело.

Если у кого-то есть опыт и мысли по этому поводу, прошу поделитесь.

 

P.S. Предложения, типа, нивелир этот не СИ и поверять его не надо давать не надо. Это для обсуждения в другой ветке.

[Elyssia 79]

Есть такой вариант: 

закупить аналогичное поверенное средство измерений и по приезду нового спокойно отправить на поверку старое.

Вопрос: А заказчики из дальнего зарубежья работают по Российскому законодательству? Или таки по местному? Если что, в дальнем зарубежье есть свои системы калибровки и аккредитванные на это дело лаборатории. Откалибруйтесь у них по требованиям и параметрам методики поверки.

[scbist 1 677]

Я так понимаю, что закупка нового оборудования руководство не устраивает. Цена самого СИ, таможня здесь, транспортирование морем, таможня там, еще хуже нашей, не факт, что оборудование дойдет целым.

С законодательством тоже вопросы. Межправительственное соглашение вроде есть, правда я его не читал. Оно мне без надобности и деталей не знаю. Дальше суб-суб-суб-суб-подряды. Заказчики этого этапа работ Российские. Как мне говорили, они работают по нашему законодательству. По какому договору и на каких условиях будут сдаваться работы "той стороне" я не знаю. У меня год назад было общение с нашими ребятами по поводу оформления в договоре метрологической части. Но, как обычно, с техническими специалистами советоваться по таким мелочам никто не стал. Во всяком случае, мне так никто и не ответил, как обошли острые метрологические углы в договоре.

Пока, повторю, заказчик Российский и работает по Российскому законодательству.

[scbist 1 677]

51 минуту назад, Elyssia сказал:

Откалибруйтесь у них по требованиям и параметрам методики поверки.

Это опять калибровка, а не поверка.

Работы идут в африканской стране. Трудностей выше крыши.Каждый выезд с объекта надо согласовывать с охраной, переводчиками и т.д. и .т.п.

[Elyssia 79]

Какая конкретно африканская страна?

Почему нельзя переправить на поверку приборы воздухом?

[scbist 1 677]

10 минут назад, Elyssia сказал:

Какая конкретно африканская страна?

А какая разница? Что изменится от названия страны?

11 минут назад, Elyssia сказал:

Почему нельзя переправить на поверку приборы воздухом?

Вообще, не ко мне вопрос. Скорее всего это условия договора, но еще габариты приборов (в сумочку не помещаются), отсутствие на сегодняшний день прямого авиасообщения, какие-то СИ требуют особых условий оформления перевозки.

1 час назад, Elyssia сказал:

закупить аналогичное поверенное средство измерений

Два, или уже больше, года назад была отправлена первая партия оборудования. Пока грузили, оформляли разрешения и пр, везли морем, оформляли таможню и отбивались от чиновников вымогавших взятку, выгружали, доставляли на объект, решали еще какие-то вопросы, оказалось, что срок поверки уже истек.

Еще мне довелось услышать "начальника транспортного цеха". В автомобилях есть разные ящички для инструментов и пр. По прибытии на объект многие из них оказались пустыми.

Не уверен, что сейчас что-то сильно изменилось в лучшую сторону.

[scbist 1 677]

10 часов назад, Elyssia сказал:

Вопрос: А заказчики из дальнего зарубежья работают по Российскому законодательству? Или таки по местному?

Вспомнил, что в прошлый раз я задавал вопрос кажется иначе. Тогда мы подписали договор с Египтом на строительство атомной электростанции. Примет ли Египет результаты наших измерений и нашей поверки СИ. Наши метрологические институты аккредитованы в международных организациях и могут выдавать документы под их эгидой. Но в России аналогичные не российские документы за поверку не прокатывают.

P.S. Это было лирическое отступление. Вопрос сейчас звучит как в первом посте темы.

[Elyssia 79]

15 часов назад, scbist сказал:

А какая разница? Что изменится от названия страны?

Сложно помогать человеку, который говорит загадками.

В законодательной части я, также как и вы не вижу способов, легализовать калибровку за поверку. 

В этом случае нужно решать личными контактами. Договариваться, чтобы поверку сделали прямо на взлетном поле, пока самолет будет готовиться к обратному вылету из России, или иной страны у которой есть поверка. Либо опять же договариваться с заказчиками, чтобы они признали калибровку.

[scbist 1 677]

3 часа назад, Elyssia сказал:

Сложно помогать человеку, который говорит загадками.

Если Вам удобнее, считайте страну Египтом. Я не называю имена и явки, чтобы не навредить человеку который ко мне обратился.

 

3 часа назад, Elyssia сказал:

В законодательной части я, также как и вы не вижу способов, легализовать калибровку за поверку. 

Вы не поняли, я, наоборот, не вижу причины делать поверку. Я предлагаю доказать, что разметка строительной площадки не попадает в СГРОЕИ. Для легализации калибровки у заказчика необходим официальный документ от главного метролога базовой МС подтверждающий, что данный вид измерений не попадает в СГРОЕИ и калибровка допустима.

 

3 часа назад, Elyssia сказал:

Договариваться, чтобы поверку сделали прямо на взлетном поле,

Я себе это плохо представляю, тем более, что я писал о морском пути.

 

3 часа назад, Elyssia сказал:

или иной страны у которой есть поверка

"Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек!" Не слежу за изменениями законодательства в этой области, но мне казалось, что признание поверки распространяется только на первичную. В данном случае речь о периодической.

 

3 часа назад, Elyssia сказал:

договариваться с заказчиками, чтобы они признали калибровку

Слово к делу не пришьешь. Нужен документ. Я дал совет обратиться в головную МС за таким документом, но теперь мучаюсь сомнениями. Как бы от такого обращения хуже не было. Наши чиновники непредсказуемы. Нет такой буквы за какую он не могли бы не зацепиться. Они могут извратить любой документ, найти ГОСТ или СНиП времен Советской власти с требованием еще государственной или ведомственной поверки.

[Elyssia 79]

За документ.

Посмотрите, может получится проще, чем писать письмо и обосновывать сферу - внести корректировку в фразу договора, где требуется поверка.

Корректировка такая:

Было                                                  Станет

... СИ должны быть поверены... ... СИ должны быть поверены (откалиброваны)...

и всё.

Изменено 26 Января 2017 пользователем Elyssia

[scbist 1 677]

4 часа назад, Elyssia сказал:

Было                                                  Станет

... СИ должны быть поверены... ... СИ должны быть поверены (откалиброваны)...

и всё.

Думаю, что раз возник вопрос об очередной поверке, то договор уже довольно давно заключен. Я договор, естественно, не видел и тот коллега, который задал мне вопрос тоже. С него просто тупо требуют поверки приборов. Для внесения изменений в договор надо выходить на уровень высокого начальства, собирать кучу справок и пр. Чиновники, готовившие договор, будут бояться, что их обвинят в некомпетентности и пытаться где-нибудь тихо потерять предложения по исправлениям.

Я очень не люблю задавать чиновникам вопросы типа, а можно сделать так, или, вас устроит вот такой документ? Как правило, они после таких вопросов начинают усложнять мне жизнь.

Пример из моей практики не по теме этого вопроса. Заказчик нашей продукции запросил у предприятия кучу документов, сертификатов и, в том числе, протокол периодических испытаний. Руководитель службы качества не нашел ничего лучше, чем спросить, а вас устроят наши протоколы. Если в прошлом году заказчик над этим не задумывался, то теперь он автоматически ответил, нет. Дайте нам протокол от аккредитованной лаборатории, а мы еще и область аккредитации до буквы проверим. Кто его за язык тянул? Потом я и ГОСТ цитировал, что ПИ проводит изготовитель и документы самого заказчика, но поезд ушел, ответ получен. Надо исполнять. А это время, деньги, суета и нервотрепка. Если бы вопроса не было, но требование возникло, то можно было бы отписаться, что мы работаем по ГОСТ 15.309, для удовлетворения возросших требований нужно дополнительное время и т.д. А так мы сами себя лишили этого времени. Поэтому я и стараюсь не задавать вопросов клеркам. Они за бумагами реальной работы не видят. Им нужен документ с максимально возможным количеством подписей и печатей. Т.е. коллективная безответственность. Чтобы отпихнуть от себя ответственность, но за подписью к нему приходить надо было.

[scbist 1 677]

Что-то расвспоминался про свою работу два года назад. Слава Богу меня это не касалось, но я сильно возмущался когда коллектив сдает заказчику работу в бумажном, электронном виде и на СД. Над отчетом работала куча людей, в разных программах. Тексты, рисунки, таблицы, фотографии, схемы и пр. Заказчик предъявляет претензию, что на 195 странице во втором томе бумажного варианта расположение текста и рисунка не совпадает по положению на  странице с отчетом на диске. Перепечатайте. И вот люди вместо реальной работы сверяют в очередной раз страницы, пытаются совместить формат автокада с вордом чтобы все поля были строго по норме, место последнего слова на бумаге на каждой странице точно совпало с электронным вариантом.

Кого как, а меня такие заказчики сильно бесят.

Читал ли кто-нибудь отчет я не могу сказать. Но я не помню, чтобы за тот год, что я там проработал всплывали претензии по содержанию отчетов. А они должны были быть, но чтобы это увидеть надо быть специалистом (профессионалом) не в части размеров полей на странице, а в области заказываемой работы.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Аркадий Григорьевич!

Могу только дать рекомендацию посмотреть две темы на форуме:

- Признание результатов калибровки при проведении поверки

- Признание импортной поверки. ( тема в Законодательной метрологии).

Прямые ссылки пока привести со смартфона тяжко... после модернизации форума... Первую тему по запросу ПОИСК.

 

Скорее всего Ваш вопрос может оптимально быть решен только через признание....

[Elyssia 79]

Действительно, есть еще такой вариант.

Сделать аккредитованную калибровку в стране пребывания, а затем переслать выходные документы о калибровке в Российский институт либо ЦСМ. Они на основании результатов калибровки могут выписать свидетельство о поверке.

Итого - обмен сертификата о калибровке на свидетельство о поверке дистанционно.

Институт или центр нужно выбрать заранее и договориться на такую операцию.

[efim 1 745]

Лаборатория д/б аккредитованной в ФСА

[Elyssia 79]

13 минут назад, efim сказал:

Лаборатория д/б аккредитованной в ФСА

Если Российская - то да. Если иностранная, то нужна аккредитация по ISO17025 - там российской-то не получишь.

[efim 1 745]

Недостаточно ясно изложил я мысль:

по ПП 311, поверка оформляется по результатам калибровки,

если калибровку выполнила организация, аккредитованная в НСА.

[Ника 1 260]

Интересно, а можно по результатам местной калибровки, проведенной по нашей (переведенной на местный язык) МП, оформить в какой-нибудь нашей аккредитованной на калибровку организации наш сертификат, и потом уже на его основе оформить свидетельство?

Кто-нибудь из аккредитованных пойдет на такое?

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, efim сказал:

по ПП 311, поверка оформляется по результатам калибровки,

если калибровку выполнила организация, аккредитованная в НСА.

Ничего страшного... 

Цитата

6. Иностранные организации могут быть аккредитованы в национальной системе аккредитации при наличии международного договора Российской Федерации, предусматривающего возможность взаимной аккредитации заявителей, имеющих государственную регистрацию в странах, являющихся сторонами международного договора. Особенности аккредитации иностранных организаций устанавливаются Правительством Российской Федерации, если иное не установлено международными договорами Российской Федерации.

Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/70552684/1/#block_3#ixzz4WwNYHqXE

 

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, Ника сказал:

Кто-нибудь из аккредитованных пойдет на такое?

Похоже что идут... Насколько полностью все в соответствии с законом - не могу сказать....

Но в последние два года у нас все больше берут  СИ с заводской калибровкой. А мы вообще не аккредитованы.. 

[Elyssia 79]

Ну надо таки договариваться:) везде же люди работают:) ты помог - тебе помогли:)

Изменено 27 Января 2017 пользователем Elyssia

[efim 1 745]

13 минут назад, Дмитрий Борисович сказал:

Но в последние два года у нас все больше берут  СИ с заводской калибровкой. А мы вообще не аккредитованы.. 

Это, наверное, как у нас: приобретают снабженцы, см только на цену,

с метрологами не советуются...

[scbist 1 677]

Спасибо всем за советы и участие. На сколько я понимаю ситуацию, необходимо сейчас что-то сделать, чтобы были и волки сыты, и овцы целы.

Как я знаю, некоторое время назад в организации вообще не было метрологов. Каждый прибор за кем-то числился и "хозяин" самостоятельно возил его в поверку по мере своего разумения. Кто-то регулярно, кто-то вообще не считал нужным. В один прекрасный момент нагрянула проверка, увидела такую вакханалию и написала акт о том, что с метрологией все плохо, политика отсутствует и т.д. После этого руководство решило взять на работу метролога. Нашли человека, приняли на работу и спихнули на него все накопившиеся проблемы.

Одна из них и озвучена в этой теме. Организация уже больше года ведет работы по подготовке строительства в пустыне за колючей проволокой. До ближайшего жилья без охраны не доехать, до России тем более. Руководство организации теперь наезжает на метролога, чтобы он обеспечил приборы, находящиеся за тысячи километров от С-Петербурга, поверкой. Закупать новые или возить старые туда-обратно никто не хочет. Что делать бедному метрологу? Свой совет я озвучил в самом начале.

Пока, в качестве альтернативы возникло еще одно предложение. Найти левую фирму аккредитованную на поверку и за малую толику договориться об оформлении свидетельств без приборов.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Пока, в качестве альтернативы возникло еще одно предложение. Найти левую фирму аккредитованную на поверку и за малую толику договориться об оформлении свидетельств без приборов.

Вот это по нашему!

"Если нельзя, но очень хочется - то можно!" (С) 

[scbist 1 677]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

Вот это по нашему!

В самом начале я предлагал доказывать, что данный вид измерений не требует обязательной поверки, а калибровка не требует обязательной аккредитации и методику можно самому написать. Если не прокатит, то остается только или левое свидетельство, или увольнение метролога, как не справившегося со своими обязанностями.

Какие еще реальные шаги можно сделать сейчас и в уже сложившейся ситуации?