Поверка СИ при работе за рубежом

[Elyssia 79]

13 минут назад, scbist сказал:

... левое свидетельство..

Вот я понять не могу - почему левое свидетельство-то?

Свидетельство будет абсолютно правое - прибор годен. Поверка будет выполнена по результатам аккредитованной по всем правилам калибровки. Ну и что, что зарубежной. Тамошняя аккредитация имеет международное признание (см. ILAC). Так почему бы нашим российским центрам не оказать любезность нашим командированным коллегам и согласно действующему порядку о признании калибровки за поверку не выдать искомое свидетельство?

А фактически привозить приборы в поверку и не требуется, когда проходит признание результатов калибровки за поверку. Это даже в России так работает. Факт присутствия прибора при переоформлении документов не нужен.

Изменено 27 Января 2017 пользователем Elyssia

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Какие еще реальные шаги можно сделать сейчас и в уже сложившейся ситуации?

Еще тогда остается слабая попытка - если работы на территории иностранного государства и работы ведутся для организации этого государства....  то о каких ГРОЕИ может быть речь??? 

Только - калибровка! 

[scbist 1 677]

Несколько запоздало коллега мне написал в ответ на предложение переправлять воздухом и закупку нового оборудования.

Цитата

На 6 месяцев на таможне с N следующая партия оборудования застряла(все что то там проверяли и денег пытались выбить за то, что на складе у них контейнер наш стоял)) Никак отдавать не хотели оборудование. Самолетом можно отправить только  во первых это дорого, а во вторых размер посылки не должен превышать 2,3м. А у наших топиков рейки 3метровые там, да и геофизическое оборудование (штанги и.т.д по 2,6м). Еще и ограничение по весу... Разрешают ввозить и вывозить только то оборудование которое указано в перечне. Менять перечень дело очень муторное и затратное по времени, поэтому даже покупкой новых ничего не решит) да и смысл? во первых цена за покупку, а потом все равно платить за перевозку. И как доставлять тоже вопрос) те же рейки 3м только паромом и не факт что доедет до того момента пока не кончится срок поверки у нового оборудования). В прошлом году мне привозили из N на поверку втихаря и на руках (в чемоданах) нигде документально не оформляли. Но привезли только то что смогли в руках привезти и не занимало много места. как то так)

 

[scbist 1 677]

2 минуты назад, Дмитрий Борисович сказал:

если работы на территории иностранного государства и работы ведутся для организации этого государства....  то о каких ГРОЕИ может быть речь??? 

Работу принимают наши заказчики в Москве и по нашим законам. Во всяком случае, мне так говорили. Как будут сдаваться работы зарубежным заказчикам я понятия не имею. Это уже очень высокие инстанции. Может быть они готовый объект будут сдавать без подробностей.

[Дмитрий Борисович 1 014]

Только что, scbist сказал:

Работу принимают наши заказчики в Москве и по нашим законам. 

Ну ежели так... то как говориться  ( А.Бородин- Князь Игорь- Действие 1) Хор Бояр :

Цитата

Мужайся, княгиня,

Недобрые вести тебе мы несем, княгиня.

Пришли мы к тебе Поведать, княгиня, недобрую весть.

Мужайся!

И Ф.Тютчев

Цитата

Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить.

Пы.Сы.

По своим потребителям знаю, что когда они проводят работы за рубежом ( например Индия) то пред командировкой проводят внеочередную поверку.... А в течении года все равно кто то будет опять в России... и опять поверка...

[scbist 1 677]

4 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

А в течении года все равно кто то будет опять в России.

В сообщении от моего визави есть фраза

 

4 часа назад, scbist сказал:

В прошлом году мне привозили из N на поверку втихаря и на руках (в чемоданах) нигде документально не оформляли. Но привезли только то что смогли в руках привезти и не занимало много места.

К сожалению, 3-х метровые рейки в чемодан не помещаются.

А информация, что

4 часа назад, scbist сказал:

На 6 месяцев на таможне с N следующая партия оборудования застряла(все что то там проверяли и денег пытались выбить за то, что на складе у них контейнер наш стоял)) Никак отдавать не хотели оборудование

при МПИ 1 год оптимизма не добавляет.

[Дмитрий Борисович 1 014]

1 час назад, scbist сказал:

К сожалению, 3-х метровые рейки в чемодан не помещаются.

Так просто для разговора....

Не поверите ... для одного своего диагностического прибора пришлось изготавливать разборный измерительный штырь  длиной 2м!

Чтобы в самолете можно было провозить...

[kushnir 180]

10 часов назад, scbist сказал:

Руководство организации теперь наезжает на метролога, чтобы он обеспечил приборы, находящиеся за тысячи километров от С-Петербурга, поверкой.

Естественно, что на себя самих наезжать оно не будет - когда контракт писали, то надо было оговаривать все метрологические нюансы.

Ни что не мешает прописать в контракте, что действие межповерочного (межкалибровочног) интервала начинается с момента ввода в эксплуатацию в стране выполнения работы. И т.д. и т.п.  - всё оговаривается в контракте. 

Не секрет, что не проработанный контракт может пустить по-миру любую успешную фирму. Особенно если бездумно притягивать требования национального законодательства к реалиям другой страны (частенько находящейся в другой части света).

Российскому императору и самодержцу Петру Первому Великому приписывают фразу: "Не держись правила, яко слепой - стены".

Рассуждать о признании лишь первичной поверки? Панове, а не идиоты ли вы? Первичная по объему больше, чем периодическая, а если признана первичная, то периодическая, более куцая, поверка другой страны тем более легитимна.

Далее, какого хрена, пардон, пятница, со всеми вытекающими, вы упираетесь именно в поверку?

Стандартом ISO 10012 - установлен термин "метрологическое подтверждение (metrological confirmation)", который определен,как совокупность операций, необходимых для гарантирования соответствия измерительного оборудования требованиям к его использованию по назначению. Эта совокупность операций может быть реализована как поверка или калибровка.

Лично мое мнение: все реалии метрологического обеспечения работы в "дальнем забугорье" должны прописываться лишь внешнеэкономическим контрактом.

Только Вам решать, поверятся или калиброваться будут ваши СИ.

Только вам определять место метрологического подтверждения их пригодности к применению по назначению.

Только вам определять интервал между этими подтверждениями.

Только вы донесете всё это до вашего заказчика, того, кто платит вам деньги.

Если вы пытаетесь, ради придури или некомпетентности проверяльщиков, впихнуть заказчику "левое" свидетельство да ещё и  от "левой" конторы - три раза подумайте... и откажитесь... отследить перемещение через границу груза не сложно, а если СИ не покидали страну и обзавелись метрологическими свидетельствами - это уже попахивает махинацией и скандалом. Можете и не отмыться...

"Я так думаю..." (Рубик Хачикян, х/ф "Мимино")

Изменено 27 Января 2017 пользователем kushnir

[scbist 1 677]

2 часа назад, Дмитрий Борисович сказал:

Так просто для разговора....

Не поверите ... для одного своего диагностического прибора пришлось изготавливать разборный измерительный штырь  длиной 2м!

Тоже для общения. Для калибровки одного прибора рассматривалась альтернатива везти прибор в Уфу или арендовать у нас бассейн в институте Арктики и Антарктики. Не знаю, чем дело покончилось. Знаю, что институт был готов предоставить свой бассейн.

[scbist 1 677]

3 минуты назад, kushnir сказал:

Естественно, что на себя самих наезжать оно не будет - когда контракт писали, то надо было оговаривать все метрологические нюансы.

Беда в том, что контракт писали даже не Руководители Руководителя того метролога от имени которого я здесь выступаю.

 

5 минут назад, kushnir сказал:

Далее, какого хрена, пардон, пятница, со всеми вытекающими, вы упираетесь именно в поверку?

Мы то не упираемся, я первом сообщении писал, что надо отбиваться от поверки доказывая, что работы не попадают в СГРОЕИ. Но у организации исполнителя работ, находящейся в С-Петербурге, отчет принимает совсем другая организация, находящаяся в Москве. Клерк, проверяющий отчет, в метрологии ничего не понимает. Он знает только слово поверка. Тем более, что приборы в реестре и поверку сделать можно. Слово можно, вы наверное тоже с таким сталкивались, отождествляется у проверяльщиков со словом должны.

 

15 минут назад, kushnir сказал:

все реалии метрологического обеспечения работы в "дальнем забугорье" должны прописываться лишь внешнеэкономическим контрактом

Исполнитель и заказчик работ здесь и работают в нашем правовом поле и ведут переписку не выходя из кабинетов. Никого не волнует, что работяга пашет не в правовом, а в реальном поле, которое по факту оказывается пустыней. Глобальный договор подписывался на уровне президентов. Бабки там немеренные, поэтому из желающих присосаться столько, что простым специалистам на пушечный выстрел к буковке из договора не подойти.

 

25 минут назад, kushnir сказал:

Только Вам решать, поверятся или калиброваться будут ваши СИ.

Кстати, не забывайте, что в случае калибровки должна иметь место еще процедура валидации. Кто-то должен сказать, прекрасно, МХ данного прибора позволяют применять его для данного вида работ. Поверка как-бы сама подразумевает это разрешение, а калибровка нет.

У себя на предприятии я калибрую прибор и на себя же беру эту ответственность. Но я работаю на заводе, мы выпускаем серийную продукцию, чем измерять тот или иной параметр решаем в своем узком кругу. Расстояние от меня до конструктора, технолога и объекта измерений исчисляется несколькими метрами. Если что-то идет не так, это становится видно через несколько минут.

Какой клерк возьмет на себя ответственность сказать подписать бумагу с разрешением применять конкретный нивелир для разметки площадки под какую-нибудь атомную станцию или даже садовый домик по результатам калибровки. Вы такого знаете?

[kushnir 180]

1 минуту назад, scbist сказал:

Поверка как-бы сама подразумевает это разрешение, а калибровка нет.

Ну да...это у вас в России...в Украине чуток по другому: калибровка - совокупность операций, с помощью которых, при заданных условиях,на первом этапе устанавливаются соотношения между значениями величины, обеспечиваемой эталонами с присущей им неопределенностью измерений, и соответствующими показаниями, со связанной с ними неопределенностью измерений, а на втором этапе эта информация используется для установления соотношения для получения результата измерений из показаний.

Формулировка весьма лаконичная и понятная , но в трактовке нашего местного ЦСМС звучит примерно так - на откалиброванные приборы мы будем вам выдавать два документа: свидетельство о поверке, т.к. первый этап калибровки, по сути, таковой и является и сертификат калибровки.

[scbist 1 677]

28 минут назад, kushnir сказал:

Формулировка весьма лаконичная и понятная

Да, я уже четвертый раз читаю, пытаюсь вникнуть. То-ли пятница, то-ли еще что-то.

Первая часть это просто определение МХ.

Вторая это попытка понять, сколько конфет в кулечке, если стрелка весов стоит на какой-то цифре. А на вопрос, можно ли на этих весах взвешивать конфеты ответа нет. Хотя, по большому счету, и наша поверка не дает однозначного ответа на этот конкретный вопрос. Поверка подтверждает, что весы пока еще соответствуют заявленным производителем требованиям. А достаточны ли эти требования для взвешивания конфет должен регламентировать другой документ.

Проблема в том, что наша калибровка, по определению из закона, выдает голые цифры. Говорить соответствуют они заявленным производителем или нет калибровщик не обязан. Т.е. сертификат о калибровке может быть выдан и на прибор МХ которого не соответствуют паспортным.

[Дмитрий Борисович 1 014]

2 часа назад, scbist сказал:

 

 Говорить соответствуют они заявленным производителем или нет калибровщик не обязан. Т.е. сертификат о калибровке может быть выдан и на прибор МХ которого не соответствуют паспортным.

Вот в этом и наша "трагедия" в понимании калибровки.

Калибровка устанавливает то что есть в действительности у прибора.

И почему то мы думаем что МХ будут хуже... А на самом деле МХ могут быть и на порядок лучше чем они утверждены в ОТ! И таких примеров множество... 

А другая "трагедия" в том что Заказчик (потребитель) не хочет( не может... не желает.. не знает... не умеет) сам для себя определить требования к точности измерений. К ведь это должен он , и только он, определять в соответствии с требованиями к своей продукции...услугам..деятельности..

А нам подавай чтоб кто то за нас определил пригодность... 

[scbist 1 677]

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

И почему то мы думаем что МХ будут хуже...

Жизненный опыт говорит о том, что реальные МХ в большинстве случаев лучше, т.к. производитель указывает требования с "запасом".

 

11 часов назад, Дмитрий Борисович сказал:

А нам подавай чтоб кто то за нас определил пригодность... 

Не нам, в смысле практикующим метрологам, а чиновникам, аудиторам и пр. Лично я, как и "многие мои товарищи", легко ставлю свою подпись и беру ответственность на себя сравнивая требования и факт. Но менеджер должен собрать еще несколько подписей, а потом неделю будет думать в надежде, что само рассосется.

 

P.S. У нас после Нового Года вышло распоряжение обновить положение об отделе. Все обновление заключается в изменении титульного листа. Смысла в этом я не вижу, т.к. от того, что изменились некоторые фамилии суть документа и его легитимность не меняется. Но приказ есть, его надо выполнять. Перепечатал титул. Юристка думала неделю над тремя страницами текста. Я уж решил, что она его наизусть учит. Теперь партнер по персоналу (так у нас называется начальник отдела кадров) учит наизусть. Еще мне надо передать положение руководителю службы качества. Сколько он будет изучать мое положение? С конструкторами и технологами мне работать проще. Все вопросы между собой решаем, как правило, по телефону или через чат. Иногда ходим друг к другу, чтобы пальцем на схеме что-то показать. Скорость изменения документов зависит от степени владения компьютером.

[scbist 1 677]

Похоже тема исчерпала себя и стала уходить в сторону. Да еще и выходной. Позволю себе еще одно лирическое отступление.

Вспоминая свои посты мучаюсь мыслью, что в них неприкрыто сквозит прямо классовая ненависть в чиновничеству. Но ничего не могу с этим поделать. Чувство постоянно получает подпитку.

На прошедшей неделе был аудит нашего предприятия со стороны головной организации. Ходили по заводу, требовали разные бумаги, совали нос всюду. Даже в вентиляцию заглядывали, интересовались, как часто пыль убираем. В итоге написали два замечания. В руководстве по качеству организации нет двух разделов. Самое интересное, что разделы есть, но названы не так, как им хотелось бы. Например, раздел коммуникации назван взаимодействие подразделений.

У меня такие претензии вызывают двоякое чувство. Первое, раздражение, мы же в прошлый раз по вашему же указанию раздел так обозвали, что же вы сейчас опять нам мозги полощете? Второе, удовлетворение с некоторой долей презрения, раз другого не нашли, значит всех все устраивает, или на более глубокий анализ мозгов не хватило. Брови сдвигали, грозный вид делали, а кончилось пшиком. В советские времена такой аудит должен был бы закончиться закрытием предприятия, а тут два пункта в РК. Потом эти же люди будут учить меня жизни? Интересно, они хоть знают какую продукцию и зачем мы выпускаем?

[kushnir 180]

2 часа назад, scbist сказал:

Первое, раздражение, мы же в прошлый раз по вашему же указанию раздел так обозвали, что же вы сейчас опять нам мозги полощете?

У нас тоже было подобное. Оформили нам несоответствие при аудите. Причина несоответствия - читай цитату. Но отчет же отписывать надоть - причина, корректирующие действия. Наваяли - причина несоответствия: отчет о несоответствии ХХХ-N ____ (и ксерокопия на скрепке), корректирующие действия:  отчет о несоответствии ТТТ-N ____:(свеженаваяный - типа "сам дурак"). Подали под очи светлые их главного аудитора. Ото был цирк, попузырились, но несоответствие сняли. Особенно если учесть, что аудиты СМК мы практически сами заказываем, сертифицируясь по очередному международному стандарту и мы же их оплачиваем, т.е. платим за дурь (не в наркотском смысле)

Изменено 28 Января 2017 пользователем kushnir