ВОЖДЬ tupako 2 Опубликовано 19 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 Прошу более опытных метрологов-практиков проконсультировать по вопросу, - организации работ по метрологическому обеспечению «Ручного бурового комплекта геолога», производства РФ. Метрологическая экспертиза ТЗ на закупку этого оборудования не производилась. Метрологов поставили перед фактом, (мы это купили, будем работу работать) – метрологическое обеспечение не наша забота. Поскольку техническое устройство приобреталось в 2009 году и использовалось не в РФ возникли трудности с определением его метрологических характеристик из-за различий законодательства в сфере ОЕИ, в странах СНГ. Так в одной из стран при экспертизе документации пришли к выводу, что данное техническое устройство не является средством измерения, а представляет собой испытательное оборудование (ИО). По результатам экспертизы была разработана методика аттестации ИО по которой определялась способность ИО воспроизводить физические величины с определенными метрологическими характеристиками. Сейчас техническое устройство предполагается использовать в РФ. При этом возникают трудности по определению его статуса. В этом и заключается собственно вопрос. Является ли это техническое устройство СИ или это техническое устройство с измерительными функциями, или ИО? Представляю исходные данные для анализа. В состав Ручного буровой комплект геолога входят: 1 Ручной пенетрометр РП-1. 2 Сдвигомер крыльчатка. Фото ниже Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 Отнесение устройства к тому или иному виду производится исходя из назначения, а не названия устройства. Например, гугл выдал мне Цитата Ручной пенетрометр предназначен для испытаний слабых грунтов методом зондирования согласно ГОСТ 19912–2012(Грунты. Методы полевых испытаний статическим и динамическим зондированием). Ручной пенетрометр позволяет определить удельное сопротивление грунта по конусу зонда qз для слабых грунтов. Цитата Сдвигомер — крыльчатка (далее крыльчатка) предназначен для испытаний слабых грунтов методом вращательного среза по ГОСТ 20276–2012 («Грунты. Методы полевого определения характеристик прочности и деформируемости»). Сдвигомер-крыльчатка позволяет определить сопротивление грунта срезу t max, МПа. Раз это испытания, то и оборудование испытательное. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 19 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 ГОСТ 16504-81 Цитата Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий. Условия испытаний - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях. Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SemenSemenovich 7 Опубликовано 19 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 Чтобы ответить на вопрос нужно больше информации по этому устройству. Например техническая документация, для проведения анализа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ВОЖДЬ tupako 2 Опубликовано 19 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 19 Июля 2017 Да я просто пока не разобрался с сервисами форума и постараюсь дать эту информацию пока в виде текста. Продолжаю по теме. Ручной пенетрометр предназначен для испытаний слабых грунтов методом зондирования согласно ГОСТ 19912–2012 (Грунты. Методы полевых испытаний статическим и динамическим зондированием). Сдвигомер— крыльчатка (далее крыльчатка) предназначен для испытаний слабых грунтов методом вращательного среза по ГОСТ 20276–2012 («Грунты. Методы полевого определения характеристик прочности и деформируемости»). При анализе технической документации было установлено, что техническое устройство: - Ручной пенетрометр предназначено для определения количественных значений удельного сопротивления грунта конусу зонда для слабых грунтов (Qmax, кг/см2); - Сдвигомер-крыльчатка предназначено для определения количественных значений сопротивления грунта срезу (tmax, МПа). В этой же техдокументации приведены градуировочные характеристики технических устройств. Определение вышеуказанных параметров осуществляется по шкалам индикаторов часового типа ИЧ-10. Градуировочные характеристики на фото ниже. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SemenSemenovich 7 Опубликовано 20 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2017 (изменено) Из представленных данных вытекает, что технические средства (механические) используются в инженерной геологии (при инженерно-геологических изысканиях) с применением геофизических методов исследования. Тема для метрологов тяжелая. Подтянуть общую метрологию к геофизике пытались не раз. Геофизики неоднократно пытались обратить внимание на востребованность нормативного обеспечения системы метрологического обеспечения геофизических исследований в Российской Федерации. Но, уж больно неудобная эта тема для метрологов, поскольку при проведении различных геофизических исследований используются различные методики выполнения измерений (МВИ) на разных уровнях наблюдений (зондирования): космический (космическая съемка); воздушный (аэрогеофизические методы); наземный (полевые и морские геофизические методы); скважинный (методы геофизических исследований скважин); лабораторный (петрофизические методы). Реализация всех перечисленных технологий, применяемых при геофизических исследованиях, во всем многообразии требует колоссальных затрат как труда так и денежных средств. И поэтому проблема автоматически перекладывается на пользователя (поскольку разработчик не всегда заботится о разработке нормативного обеспечения (МВИ), используя дыры в законодательстве). У вас частный случай общей проблемы. На форуме появляется ваш коллега, интересующийся инженерными изысканиями. Мы с ним посоветуемся и постараемся помочь. На это уйдет некоторое время. Изменено 20 Июля 2017 пользователем SemenSemenovich Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 20 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 20 Июля 2017 Я цитировал термины из ГОСТ 16504-81 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. СИСТЕМА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ ПРОДУКЦИИ. ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ. Основные термины и определения. У нас не так давно был спор об испытаниях грунтов. Мой оппонент аргументировал свои доводы тем, что грунт не является продукцией и на этом основании термины из ГОСТа к грунтам не применимы. Я считаю, что другого определения для термина "испытания" нет и ГОСТы тоже носят название "методы испытаний" и "методы определений". Т.е. сам процесс является испытанием и оборудование для его проведения - испытательным. По ГОСТ Р 8.568 ИО подлежит аттестации, а СИ, входящие в комплект, в данном случае - ИЧ, - поверке или калибровке. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SemenSemenovich 7 Опубликовано 21 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 (изменено) Если я правильно понял: - именно так и поступили, условно приняв за рабочую гипотезу, - вариант с испытательным оборудованием (ИО), для того чтобы получить метрологические характеристики (МХ) устройств. (scbist сказал ИО подлежит аттестации, а СИ, входящие в комплект, в данном случае - ИЧ, - поверке или калибровке) В 19.07.2017 в 20:43, ВОЖДЬ tupako сказал: Так в одной из стран при экспертизе документации пришли к выводу, что данное техническое устройство не является средством измерения, а представляет собой испытательное оборудование (ИО). По результатам экспертизы была разработана методика аттестации ИО по которой определялась способность ИО воспроизводить физические величины с определенными метрологическими характеристиками. Главное слово на этом этапе истории – МХ. СИ это или ИО при этом, разница невелика. - Вторая часть проблемы заключается в том, что эти устройства признанны как - ИО, (уже прошедшие все этапы технического учета и имеющие целый шлейф архивных документов об аттестации, хранимые до следующего потопа) в РФ могут быть признаны как СИ по регламенту, утвержденному приказом Минпромторга РФ № 971 от 25 июля 2013 г. (с изм. от 17.01.2017 N 47). При этом просматривается следующая последовательность,- признание устройств- СИ и градуировка при калибровке. С точки зрения пользователя ничего в этом проблемного нет. А вот как на это посмотрит Законодатель, ГлавГосэкспертиза, Заказчик. Предсказать сложно. Не возникнет ли при этом очередных юридических коллизий, которые сведут полезную работу к нулю? Изменено 21 Июля 2017 пользователем SemenSemenovich Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 50 минут назад, SemenSemenovich сказал: СИ это или ИО при этом, разница невелика Ну не скажите. Во-первых оформление документов. Если СИ и калибровка, то Сертификат или клеймо и проводят процедуру метрологи. Если ИО и аттестация, то Аттестат первичной аттестации с протоколами периодической. Проводят аттестацию, согласно ГОСТ Р 8.568 те, кто эксплуатирует. Во-вторых СИ измеряет уже имеющуюся величину. Например, в сети есть напряжение и вы его можете измерить. ИО само создает нормированное воздействие. У вас есть источник который создает напряжение в отдельно стоящей розетке. В первом случае при калибровке вы проверяете как точно устройство измеряет величину, во втором - как точно оно величину воспроизводит. В вашем случае вы не измеряет имеющееся где-то усилие, а сами создаете нормированное давление. 1 час назад, SemenSemenovich сказал: А вот как на это посмотрит Тут все зависит от элементарной грамотности и степени упертости специалиста. Некоторые проверяющие считают себя почти Богом, а любое устройство со стрелкой или дисплеем СИ. Порой они и слово калибровка не понимают, у них все должно быть только поверено. Однако, любая красивая бумажка с подписью и печатью у них проходит за "поверку". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrologsistem 17 Опубликовано 21 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 Здравствуйте коллеги! Соглашаюсь с Вашим мнением! 15 часов назад, scbist сказал: ИО подлежит аттестации, а СИ, входящие в комплект, в данном случае - ИЧ, - поверке или калибровке. Но также нужно учитывать ситуацию о которой говорит SemenSemenovich 1 час назад, SemenSemenovich сказал: что эти устройства признанны как - ИО, (уже прошедшие все этапы технического учета и имеющие целый шлейф архивных документов об аттестации, хранимые до следующего потопа) в РФ могут быть признаны как СИ по регламенту, утвержденному приказом Минпромторга РФ № 971 от 25 июля 2013 г. (с изм. от 17.01.2017 N 47). При этом просматривается следующая последовательность,- признание устройств- СИ и градуировка при калибровке. Тем более, что нужно, как мне кажется прислушиваться к мнению геофизиков, которое выражено в следующем документе СТ ЕАГО 008-01 Геофизическая аппаратура и оборудование. Методики калибровки и калибровочные схемы. Требования к составу, построению и содержанию. Правила утверждения и регистрации. При этом не будет зазорным обратится к руководству ЕАГО (Межрегиональная общественная организация ЕВРО-АЗИАТСКОЕ ГЕОФИЗИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО). Затем на основе их рекомендаций разработать методику калибровки, условно полагая что технические устройства являются СИ в ближайшем ЦСМ, используя при этом материалы аттестации ИО. При этом необходимо, что бы полученные результаты при калибровке (градуировке) МХ устройств совпадали по значениям с результатами МХ при аттестации. Мне кажется это главное условие. С уважением! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SemenSemenovich 7 Опубликовано 21 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 А в этом, несомненно есть путь к рациональному решению. Необходимо уточнить перечень МХ и содержание методики калибровки (аттестации). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 56 минут назад, metrologsistem сказал: не будет зазорным обратится к руководству ЕАГО Прошу прощения, просто не в курсе. А наши документы гармонизированы с их в плане терминологии? У нас тут коллеги в соседних ветках дискутируют о правильности перевода отдельных терминов на русский язык. Мы можем говорить, что однозначно понимаем их термины, или нам кажется, что мы понимаем о чем они говорят? 1 час назад, metrologsistem сказал: условно полагая что технические устройства являются СИ Зачем условно полагать? Любой каприз за ваши деньги. Приносите в ЦСМ черный ящик и методику калибровки к нему. После оплаты счета забираете сертификат о калибровке. 1 час назад, metrologsistem сказал: СИ в ближайшем ЦСМ, используя при этом материалы аттестации ИО. Если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон. 1 час назад, metrologsistem сказал: СТ ЕАГО 008-01 Геофизическая аппаратура и оборудование. Методики калибровки и калибровочные схемы. Требования к составу, построению и содержанию. Правила утверждения и регистрации. Сначала надо определиться все-таки аппаратура это СИ или ИО, или у геофизиков нет термина аттестация, а все калибруется и СИ и ИО? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrologsistem 17 Опубликовано 21 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 По Вашей просьбе коллега 5 минут назад, scbist сказал: Прошу прощения, просто не в курсе. ЕАГО сайт http://mooeago.ru/ Адрес 2-я Рощинская ул., д.10 офис 228, Москва, Россия, 115191 Телефон: +7 (495)952-47-15 Эл. адрес: eago@eago.ru С уважением! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 Спасибо, но это общественная организация. Площадка для общения, популяризатор, но не законодательный орган. На их сайте нет нормативных документов одни журналы и информация о конференциях. Мне бы хотелось однозначно прочитать, что у геофизиков вся аппаратура это СИ, а не ИО и ее надо калибровать. Причем, это должно быть не чье-то мнение, а утвержденный документ. Пока я исхожу из терминов определенных в метрологических НД, а по ним пенетрометр и сдвигомер - крыльчатка это ИО. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
metrologsistem 17 Опубликовано 21 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 Уважаемый коллега, то же самое можно сказать о OIML – International organization of legal metrology (Международная организация законодательной метрологии (МОЗМ)), BIPM – International Bureau of Weights and Measures (Международное бюро мер и весов (МБМВ)). Сомневаться в их компетентности и оспаривать их директивы я думаю не стоит. Однако мы несколько отклоняемся от темы. По сути речь идет о том, что бы деликатным и достойным образом выйти из ситуации, в которую попал коллега по цеху, особо не нарушая основных положений законодательной метрологии в РФ при соблюдении интересов представителей геофизических обществ, которые на самом деле (не совсем общественные организации, это я Вам говорю на ушко) имеют представительства в технических комитетах (ТК) при Росстандарте. Номер ТК 440 Росстандарта. Наименование ТК-Геофизические исследования и работы в скважинах. Регистрационная информация и сфера деятельности на сайте ФИФ ОЕИ. Да кстати, это не единственный ТК по данному направлению. И насколько мне известно существует уже более 80 СТ ЕАГО. С уважением! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 5 часов назад, scbist сказал: Пока я исхожу из терминов определенных в метрологических НД, а по ним пенетрометр .......это ИО. Извините задам вопрос. В 19.07.2017 в 21:44, ВОЖДЬ tupako сказал: Ручной пенетрометр предназначено для определения количественных значений удельного сопротивления грунта конусу зонда для слабых грунтов (Qmax, кг/см2); Но вот есть СИ немного другого назначения - измерители сопротивления заземления. Но они имеют режим измерения - удельного сопротивления грунта ( Ом*м). Но конечно это по электричеству и никак не связано с пенетромерами... Но имеется две методики определения этого удельного сопротивления... Но для этого требуется СИ, а не ИО. А применяется для определения (испытания) коррозионной активности грунта... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ВОЖДЬ tupako 2 Опубликовано 21 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 Благодарю за совет. Мне тоже приходила эта мысль, но к сожалению градуировочные таблицы завода изготовителя не совпадают с результатами полученными при аттестации ИО по причине того, что метрологический орган при аттестации использовал ступени нагружения пенетрометра с шагом 1,5; 2,0; и 3 кг, а производитель шаг 20 кг. Что можно придумать в этом случае? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 Вы не совсем правы. Цитата Межрегиональная общественная организация Евро-Азиатское геофизическое общество (МОО ЕАГО) осуществляет свою деятельность с целью развития и поддержания высокого технического и научного уровня геофизического производства и науки, защиты профессиональных и социальных интересов членов Общества, информирования общественности о наиболее важных достижениях геофизической науки и практики. Сравните с Цитата Международная организация законодательной метрологии, МОЗМ — межправительственная организация, созданная для гармонизации правил метрологии, применяемых в странах-участницах. МОЗМ призвана помогать в устранении барьеров в торговле путём разработки согласованных законодательных, административных и технических процедур для измерительных приборов, применяемых в торговле или регулирующей деятельности. Я бы сказал, что в первом случае это больше профсоюз, а во втором - посредник между государствами. И те и другие принимают какие-то рекомендации, но первые для саморазвития, а вторые для возможности работать на международной арене. Кстати еще одно 2 часа назад, metrologsistem сказал: существует уже более 80 СТ ЕАГО на сайте организации только 2 СТО. Пробовал найти текст СТ на который Вы ссылались. Не получилось. Ссылки в диссертациях и прочих трудах есть, авторы есть, а текста в гугле нет. Тексты рекомендаций МОЗМ не может найти только ленивый. 2 часа назад, metrologsistem сказал: Однако мы несколько отклоняемся от темы Так нас тут только трое и мы уже все сказали что могли. Если у Вас есть доступ к геофизической нормативке, Вы не найдете там термины и указания на предмет отнесения ТС к СИ или ИО и порядке метрологического обслуживания. Только не из статей, а из официально утвержденных документов. Я вполне допускаю, что по каким-нибудь документам для геофизического оборудования требуется калибровка а не аттестация. В тех статьях что я видел были только сетования на то, что многие разделы геофизики метрологически почти никак не обеспечены. Исследования свойств больше похожи на гадание на кофейной гуще. После какого-нибудь каротажа надо подтверждать результаты бурением и анализами материалов из скважин. В ГОСТах и инструкциях на испытания тех же грунтов отношение к оборудованию с метрологической точки зрения маловразумительное. Колеблется от ничегонеделания до поверки на казалось бы похожие устройства. Ориентироваться на мнения 2 часа назад, metrologsistem сказал: представителей геофизических обществ, которые ... имеют представительства в технических комитетах (ТК) надо, но и отстаивать свою точку зрения тоже необходимо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SemenSemenovich 7 Опубликовано 21 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 Главное заключено в словах 2 часа назад, metrologsistem сказал: ТК 440 Росстандарта Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ВОЖДЬ tupako 2 Опубликовано 21 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 Господа, товарищи, бояре - метрологи можно все же я вставлю свои 5 копеек. Пока шло обсуждение темы я получил документ на это оборудование в РФ и называется он Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
SemenSemenovich 7 Опубликовано 21 Июля 2017 Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 И как называется? Не томите душу метролога! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты Дмитрий Борисович 1 014 Опубликовано 21 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 2 минуты назад, ВОЖДЬ tupako сказал: Господа, товарищи, бояре - метрологи можно все же я вставлю свои 5 копеек. Пока шло обсуждение темы я получил документ на это оборудование в РФ и называется он - Чет не нравится мне сегодня наш Вождь? - Не нравится не ешь! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ВОЖДЬ tupako 2 Опубликовано 21 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 ... в факсе застрял. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
ВОЖДЬ tupako 2 Опубликовано 21 Июля 2017 Автор Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 Ну это ж надо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
Специалисты scbist 1 676 Опубликовано 21 Июля 2017 Специалисты Жалоба Поделиться Опубликовано 21 Июля 2017 31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал: есть СИ немного другого назначения - измерители сопротивления заземления Так это классический омметр. Правда и его можно за уши притянуть к ИО, т.к. к измеряемому объекту прикладывается напряжение и измеряется ток через него. Но в данном случае напряжение все-таки не условие испытаний. Обычно сопротивление не зависит от величины приложенного напряжения. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах Прочее
68 сообщений в этой теме
Рекомендуемые сообщения
Присоединиться к обсуждению
Вы можете ответить сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас уже есть аккаунт, войдите, чтобы ответить от своего имени.