Является ли техническое устройство СИ или усройством с измерительными функциями или ИО

[ВОЖДЬ tupako 2]

Прошу более опытных метрологов-практиков проконсультировать по вопросу, -  организации работ по метрологическому обеспечению «Ручного бурового комплекта геолога», производства РФ.

Метрологическая экспертиза ТЗ на закупку этого оборудования не производилась. Метрологов поставили перед фактом, (мы это купили, будем работу работать) – метрологическое обеспечение не наша забота. Поскольку техническое устройство приобреталось в 2009 году и использовалось не в РФ возникли трудности с определением его метрологических характеристик из-за различий  законодательства в сфере ОЕИ, в странах СНГ. Так в одной из стран  при экспертизе документации пришли к выводу, что данное техническое устройство не является средством измерения, а представляет собой испытательное оборудование (ИО). По результатам экспертизы была разработана методика аттестации ИО по которой определялась способность ИО воспроизводить физические величины с определенными метрологическими характеристиками.

Сейчас техническое устройство предполагается использовать в РФ. При этом возникают трудности по определению его статуса. В этом и заключается собственно вопрос.

Является ли это техническое устройство СИ или это техническое устройство с измерительными функциями, или ИО?

Представляю исходные данные для анализа. В состав Ручного буровой комплект геолога входят:

1 Ручной пенетрометр РП-1.

2 Сдвигомер крыльчатка.

Фото ниже

 

[scbist 1 611]

Отнесение устройства к тому или иному виду производится исходя из назначения, а не названия устройства. Например, гугл выдал мне

Цитата

Ручной пенетрометр предназначен для испытаний слабых грунтов методом зондирования согласно ГОСТ 19912–2012(Грунты. Методы полевых испытаний статическим и динамическим зондированием). Ручной пенетрометр позволяет определить удельное сопротивление грунта по конусу зонда qз для слабых грунтов. 

Цитата

Сдвигомер — крыльчатка (далее крыльчатка) предназначен для испытаний слабых грунтов методом вращательного среза по ГОСТ 20276–2012 («Грунты. Методы полевого определения характеристик прочности и деформируемости»). Сдвигомер-крыльчатка позволяет определить сопротивление грунта срезу t max, МПа.

Раз это испытания, то и оборудование испытательное.

[scbist 1 611]

ГОСТ 16504-81
 

Цитата

 

Испытания  - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий.

Условия испытаний - Совокупность воздействующих факторов и (или) режимов функционирования объекта при испытаниях.

Испытательное оборудование - Средство испытаний, представляющее собой техническое устройство для воспроизведения условий испытаний

 

 

[SemenSemenovich 7]

Чтобы ответить на вопрос нужно больше информации по этому устройству. Например техническая документация, для проведения анализа.

[ВОЖДЬ tupako 2]

Да я просто пока не разобрался с сервисами форума и постараюсь дать эту информацию пока в виде текста.

Продолжаю по теме.

Ручной пенетрометр предназначен для испытаний слабых грунтов методом зондирования согласно ГОСТ 19912–2012 (Грунты. Методы полевых испытаний статическим и динамическим зондированием).

Сдвигомер— крыльчатка (далее крыльчатка) предназначен для испытаний слабых грунтов методом вращательного среза по ГОСТ 20276–2012 («Грунты. Методы полевого определения характеристик прочности и деформируемости»).

При анализе технической документации было установлено, что техническое устройство:

- Ручной пенетрометр предназначено для определения количественных значений удельного сопротивления грунта конусу зонда для слабых грунтов (Qmax, кг/см2);

- Сдвигомер-крыльчатка предназначено для определения количественных значений сопротивления грунта срезу (tmax, МПа).

В этой же техдокументации приведены градуировочные характеристики технических устройств. Определение вышеуказанных параметров осуществляется по шкалам индикаторов часового типа ИЧ-10.

Градуировочные характеристики на фото ниже.

[SemenSemenovich 7]

Из представленных данных вытекает, что технические средства (механические) используются в инженерной геологии (при инженерно-геологических изысканиях) с применением  геофизических методов исследования. Тема для метрологов тяжелая.

 Подтянуть общую метрологию к геофизике пытались не раз. Геофизики неоднократно пытались обратить внимание на востребованность нормативного обеспечения системы метрологического обеспечения геофизических исследований в Российской Федерации. Но, уж больно неудобная эта тема для метрологов, поскольку при проведении различных геофизических исследований используются различные методики выполнения измерений (МВИ) на разных уровнях наблюдений (зондирования):

• космический (космическая съемка);
• воздушный (аэрогеофизические методы);
• наземный (полевые и морские геофизические методы);
• скважинный (методы геофизических исследований скважин);
• лабораторный (петрофизические методы).

Реализация всех перечисленных технологий, применяемых при геофизических исследованиях, во всем многообразии требует колоссальных затрат как труда так и денежных средств. И поэтому проблема автоматически перекладывается на пользователя (поскольку разработчик не всегда заботится о разработке нормативного обеспечения (МВИ), используя дыры в законодательстве).

У вас частный случай общей проблемы. На форуме появляется ваш коллега, интересующийся инженерными изысканиями. Мы с ним посоветуемся и постараемся помочь. На это уйдет некоторое время.

Изменено 20 Июля 2017 пользователем SemenSemenovich

[scbist 1 611]

Я цитировал термины из ГОСТ 16504-81 ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ СОЮЗА ССР. СИСТЕМА ГОСУДАРСТВЕННЫХ ИСПЫТАНИЙ ПРОДУКЦИИ. ИСПЫТАНИЯ И КОНТРОЛЬ КАЧЕСТВА ПРОДУКЦИИ. Основные термины и определения.

У нас не так давно был спор об испытаниях грунтов. Мой оппонент аргументировал свои доводы тем, что грунт не является продукцией и на этом основании термины из ГОСТа к грунтам не применимы. Я считаю, что другого определения для термина "испытания" нет и ГОСТы тоже носят название "методы испытаний" и "методы определений". Т.е. сам процесс является испытанием и оборудование для его проведения - испытательным. По ГОСТ Р 8.568 ИО подлежит аттестации, а СИ, входящие в комплект, в данном случае - ИЧ, - поверке или калибровке.

 

[SemenSemenovich 7]

Если я правильно понял:

- именно так и поступили, условно приняв за рабочую гипотезу, - вариант с испытательным оборудованием (ИО), для того чтобы получить метрологические характеристики (МХ) устройств.

(scbist сказал ИО подлежит аттестации, а СИ, входящие в комплект, в данном случае - ИЧ, - поверке или калибровке)

 

В 19.07.2017 в 20:43, ВОЖДЬ tupako сказал:

Так в одной из стран  при экспертизе документации пришли к выводу, что данное техническое устройство не является средством измерения, а представляет собой испытательное оборудование (ИО). По результатам экспертизы была разработана методика аттестации ИО по которой определялась способность ИО воспроизводить физические величины с определенными метрологическими характеристиками.

Главное слово на этом этапе истории – МХ.  СИ это или ИО при этом, разница невелика.

- Вторая часть проблемы заключается в том, что эти  устройства признанны как - ИО, (уже прошедшие все этапы технического учета и имеющие целый шлейф архивных документов об аттестации, хранимые до следующего потопа) в РФ могут быть признаны как СИ по регламенту, утвержденному приказом Минпромторга РФ № 971 от 25 июля 2013 г. (с изм. от 17.01.2017 N 47). При этом просматривается следующая последовательность,- признание устройств- СИ и градуировка при калибровке.

С точки зрения пользователя ничего в этом проблемного нет. А вот как на это посмотрит Законодатель, ГлавГосэкспертиза, Заказчик.  Предсказать сложно. Не возникнет ли при этом очередных юридических коллизий, которые сведут полезную работу к нулю?

Изменено 21 Июля 2017 пользователем SemenSemenovich

[scbist 1 611]

50 минут назад, SemenSemenovich сказал:

СИ это или ИО при этом, разница невелика

Ну не скажите. Во-первых оформление документов. Если СИ и калибровка, то Сертификат или клеймо и проводят процедуру метрологи. Если ИО и аттестация, то Аттестат первичной аттестации с протоколами периодической. Проводят аттестацию, согласно ГОСТ Р 8.568 те, кто эксплуатирует.

Во-вторых СИ измеряет уже имеющуюся величину. Например, в сети есть напряжение и вы его можете измерить. ИО само создает нормированное воздействие. У вас есть источник который создает напряжение в отдельно стоящей розетке. В первом случае при калибровке вы проверяете как точно устройство измеряет величину, во втором  - как точно оно величину воспроизводит.

В вашем случае вы не измеряет имеющееся где-то усилие, а сами создаете нормированное давление.

1 час назад, SemenSemenovich сказал:

А вот как на это посмотрит

Тут все зависит от элементарной грамотности и степени упертости специалиста. Некоторые проверяющие считают себя почти Богом, а любое устройство со стрелкой или дисплеем СИ. Порой они и слово калибровка не понимают, у них все должно быть только поверено. Однако, любая красивая бумажка с подписью и печатью у них проходит за "поверку".

[metrologsistem 17]

Здравствуйте коллеги! Соглашаюсь с Вашим мнением!

15 часов назад, scbist сказал:

ИО подлежит аттестации, а СИ, входящие в комплект, в данном случае - ИЧ, - поверке или калибровке.

Но также нужно учитывать ситуацию о которой говорит SemenSemenovich

1 час назад, SemenSemenovich сказал:

что эти  устройства признанны как - ИО, (уже прошедшие все этапы технического учета и имеющие целый шлейф архивных документов об аттестации, хранимые до следующего потопа) в РФ могут быть признаны как СИ по регламенту, утвержденному приказом Минпромторга РФ № 971 от 25 июля 2013 г. (с изм. от 17.01.2017 N 47). При этом просматривается следующая последовательность,- признание устройств- СИ и градуировка при калибровке.

Тем более, что нужно, как мне кажется прислушиваться к мнению геофизиков, которое выражено в следующем документе СТ ЕАГО 008-01 Геофизическая аппаратура и оборудование. Методики калибровки и калибровочные схемы. Требования к составу, построению и содержанию. Правила утверждения и регистрации.

При этом не будет зазорным обратится к руководству ЕАГО (Межрегиональная общественная организация ЕВРО-АЗИАТСКОЕ ГЕОФИЗИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО). Затем на основе их рекомендаций разработать методику калибровки, условно полагая что технические устройства являются СИ в ближайшем ЦСМ, используя при этом материалы аттестации ИО.

При этом необходимо, что бы полученные результаты при калибровке (градуировке) МХ устройств совпадали по значениям с результатами МХ при аттестации. Мне кажется это главное условие.

С уважением!

[SemenSemenovich 7]

А в этом,  несомненно есть путь к рациональному решению. Необходимо уточнить перечень МХ и содержание методики калибровки (аттестации).

[scbist 1 611]

56 минут назад, metrologsistem сказал:

не будет зазорным обратится к руководству ЕАГО

Прошу прощения, просто не в курсе. А наши документы гармонизированы с их в плане терминологии? У нас тут коллеги в соседних ветках дискутируют о правильности перевода отдельных терминов на русский язык. Мы можем говорить, что однозначно понимаем их термины, или нам кажется, что мы понимаем о чем они говорят?

 

1 час назад, metrologsistem сказал:

условно полагая что технические устройства являются СИ

Зачем условно полагать? Любой каприз за ваши деньги. Приносите в ЦСМ черный ящик и методику калибровки к нему. После оплаты счета забираете сертификат о калибровке.

 

1 час назад, metrologsistem сказал:

СИ в ближайшем ЦСМ, используя при этом материалы аттестации ИО.

Если про сон можно сказать, что это не сон, то про не сон можно сказать, что это сон.

 

1 час назад, metrologsistem сказал:

СТ ЕАГО 008-01 Геофизическая аппаратура и оборудование. Методики калибровки и калибровочные схемы. Требования к составу, построению и содержанию. Правила утверждения и регистрации.

Сначала надо определиться все-таки аппаратура это СИ или ИО, или у геофизиков нет термина аттестация, а все калибруется и СИ и ИО?

[metrologsistem 17]

По Вашей просьбе коллега

5 минут назад, scbist сказал:

Прошу прощения, просто не в курсе.

ЕАГО сайт http://mooeago.ru/  

Адрес 2-я Рощинская ул., д.10 офис 228, Москва, Россия, 115191
Телефон: +7 (495)952-47-15
Эл. адрес: eago@eago.ru

С уважением!

[scbist 1 611]

Спасибо, но это общественная организация. Площадка для общения, популяризатор, но не законодательный орган. На их сайте нет нормативных документов одни журналы и информация о конференциях. Мне бы хотелось однозначно прочитать, что у геофизиков вся аппаратура это СИ, а не ИО и ее надо калибровать. Причем, это должно быть не чье-то мнение, а утвержденный документ. Пока я исхожу из терминов определенных в метрологических НД, а по ним пенетрометр и сдвигомер - крыльчатка это ИО.

[metrologsistem 17]

Уважаемый коллега, то же самое можно сказать о OIML – International organization of legal metrology (Международная организация законодательной метрологии (МОЗМ)), BIPM – International Bureau of Weights and Measures (Международное бюро мер и весов (МБМВ)). Сомневаться в их компетентности и оспаривать их директивы я думаю не стоит.

Однако мы несколько отклоняемся от темы. По сути речь идет о том, что бы деликатным и достойным образом  выйти из ситуации, в которую попал коллега по цеху, особо не нарушая основных положений законодательной метрологии в РФ при соблюдении интересов представителей геофизических обществ, которые на самом деле (не совсем общественные организации, это я Вам говорю на ушко) имеют представительства в технических комитетах (ТК) при Росстандарте.

Номер ТК 440 Росстандарта. Наименование ТК-Геофизические исследования и работы в скважинах. Регистрационная информация и сфера деятельности на сайте ФИФ ОЕИ. Да кстати, это не единственный ТК по данному направлению. И насколько мне известно существует уже более 80 СТ ЕАГО.

С уважением!

 

 

[Дмитрий Борисович 1 013]

5 часов назад, scbist сказал:

Пока я исхожу из терминов определенных в метрологических НД, а по ним пенетрометр .......это ИО.

Извините  задам вопрос.

В 19.07.2017 в 21:44, ВОЖДЬ tupako сказал:

Ручной пенетрометр предназначено для определения количественных значений удельного сопротивления грунта конусу зонда для слабых грунтов (Qmax, кг/см2);

Но вот есть СИ немного другого назначения - измерители сопротивления заземления. Но они имеют режим измерения - удельного сопротивления грунта ( Ом*м). Но конечно это по электричеству и никак не связано с пенетромерами... Но имеется две методики определения этого удельного сопротивления...

Но для этого требуется СИ, а не ИО.  А применяется для определения (испытания) коррозионной активности грунта...

[ВОЖДЬ tupako 2]

Благодарю за совет. Мне тоже приходила эта мысль, но к сожалению градуировочные таблицы завода изготовителя не совпадают  с результатами полученными при аттестации ИО по причине того, что метрологический орган при аттестации использовал ступени нагружения пенетрометра  с шагом 1,5; 2,0; и 3 кг, а производитель шаг 20 кг. Что можно придумать в этом случае?

[scbist 1 611]

Вы не совсем правы.

Цитата

Межрегиональная общественная организация Евро-Азиатское геофизическое общество (МОО ЕАГО) осуществляет свою деятельность с целью развития и поддержания высокого технического и научного уровня геофизического производства и науки, защиты профессиональных и социальных интересов членов Общества, информирования общественности о наиболее важных достижениях геофизической науки и практики.

Сравните с

Цитата

Международная организация законодательной метрологии, МОЗМ — межправительственная организация, созданная для гармонизации правил метрологии, применяемых в странах-участницах. МОЗМ призвана помогать в устранении барьеров в торговле путём разработки согласованных законодательных, административных и технических процедур для измерительных приборов, применяемых в торговле или регулирующей деятельности.

Я бы сказал, что в первом случае это больше профсоюз, а во втором - посредник между государствами. И те и другие принимают какие-то рекомендации, но первые для саморазвития, а вторые для возможности работать на международной арене.

Кстати еще одно

2 часа назад, metrologsistem сказал:

существует уже более 80 СТ ЕАГО

на сайте организации только 2 СТО. Пробовал найти текст СТ на который Вы ссылались. Не получилось. Ссылки в диссертациях и прочих трудах есть, авторы есть, а текста в гугле нет. Тексты рекомендаций МОЗМ не может найти только ленивый.

2 часа назад, metrologsistem сказал:

Однако мы несколько отклоняемся от темы

Так нас тут только трое и мы уже все сказали что могли.

Если у Вас есть доступ к геофизической нормативке, Вы не найдете там термины и указания на предмет отнесения ТС к СИ или ИО и порядке метрологического обслуживания. Только не из статей, а из официально утвержденных документов. Я вполне допускаю, что по каким-нибудь документам для геофизического оборудования требуется калибровка а не аттестация.

В тех статьях что я видел были только сетования на то, что многие разделы геофизики метрологически почти никак не обеспечены. Исследования свойств больше похожи на гадание на кофейной гуще. После какого-нибудь каротажа надо подтверждать результаты бурением и анализами материалов из скважин. В ГОСТах и инструкциях на испытания тех же грунтов отношение к оборудованию с метрологической точки зрения маловразумительное. Колеблется от ничегонеделания до поверки на казалось бы похожие устройства.

Ориентироваться на мнения

2 часа назад, metrologsistem сказал:

представителей геофизических обществ, которые ... имеют представительства в технических комитетах (ТК)

надо, но и отстаивать  свою точку зрения тоже необходимо.

[SemenSemenovich 7]

Главное заключено в словах

2 часа назад, metrologsistem сказал:

ТК 440 Росстандарта

 

[ВОЖДЬ tupako 2]

Господа, товарищи, бояре - метрологи можно все же  я вставлю свои 5 копеек. Пока шло обсуждение темы я  получил документ на это оборудование в РФ и называется он

[SemenSemenovich 7]

И как называется?

Не томите душу метролога!

[Дмитрий Борисович 1 013]

2 минуты назад, ВОЖДЬ tupako сказал:

Господа, товарищи, бояре - метрологи можно все же  я вставлю свои 5 копеек. Пока шло обсуждение темы я  получил документ на это оборудование в РФ и называется он

- Чет не нравится мне сегодня наш Вождь?

- Не нравится не ешь!

 

[ВОЖДЬ tupako 2]

 ... в факсе застрял.

[ВОЖДЬ tupako 2]

Ну это ж надо!

[scbist 1 611]

31 минуту назад, Дмитрий Борисович сказал:

есть СИ немного другого назначения - измерители сопротивления заземления

Так это классический омметр. Правда и его можно за уши притянуть к ИО, т.к. к измеряемому объекту прикладывается напряжение и измеряется ток через него. Но в данном случае напряжение все-таки не условие испытаний. Обычно сопротивление не зависит от величины приложенного напряжения.