Калибровка или проверка ИК

[Oxymen 0]

Всем привет. Подскажите кто знает, есть ли понятие "ПРОВЕРКИ измерительного канала" или что то типа того в энергетике. Объясняю, проверки работоспособности ИК и того что ИК и его погрешность не влияет на отображение показаний СИ, без проведения расчетов погрешности, а просто заключением соответствует или не соответствует.

[falcon4 0]

проверка или поверка?

если второе, то слова "соответствует или не соответствует" следуют из самого термина

Думаю Александр Александрович Данилов скоро отпишется - он по ИК в энергетике(хотя вот в како именно?) главный профессионал

а вообще попробуйте поискать поиском или по соседним разделам, по ИК недавно было обсуждение

если именно про пРоверку(хотя весьма странный термин), то скажу что на нашем предприятии именно пРоверку ВСЕХ каналов производит отдел АСУТП, а после этого уже мы - метрологи принимаем часть ИК согласно утвержеднной нами методике калибровки ИК(составлям выборку ИК), все ИК мы просто физически не в состоянии принять как по времени, так и по кол-ву рабочего состава

Изменено 21 Сентября 2010 пользователем falcon4

[Oxymen 0]

Интересует именно ПРОВЕРКА, или его аналог )) В общем суть в простом заключении соответствия или не соответствия, а не в расчете погрешности, и т.п. скажем как в метрологической аттестации?

P.S. Вопрос стоит именно в том что есть ли понятие и работа, более простая чем калибровка и уж тем более метрологическая аттестация?

Изменено 21 Сентября 2010 пользователем Oxymen

[falcon4 0]

ничего не понял, на сегодня умываю руки, посмотрим развитие темы дальше

но мне изначально непонятна постановка задачи

[falcon4 0]

по закону есть либо поверка либо калибровка, третьего не дано, что такое калибровка вы сочиняете себе сами, так что пишиите методику калибровки, утверждайте ее вашим главным метологом и вперед калибровать так как сами себе утвердили

чего неправильно написал, надеюсь меня поправят, но вроде по закону №102-ФЗ именно так

[Oxymen 0]

Перечитал.... да действительно не очень понятно. Думаю надо пояснить, на предприятие новом только что вводимом в работу, должна быть произведена метрологическая аттестация ИК. Она производиться примерно на 30-40% всех ИК, перечень данных ИК выбирается и утверждается. Но именно этот % (30-40) может быть использован в том случае если была произведена 100% калибровка ИК. Вопрос вот в чем.... если моя организация проводила просто проверку ИК, т.е. с помощью калибратора проверяла данный ИК по 3 точкам шкалы 0-50-100% И оформляла сдаточную документацию в виде акта в котором указывался перечень ИК и результат "соответствует" или "не соответствует". Мое желание сказать что я проводил проверку ИК а не калибровку, и соответственно вопрос могу ли я так сказать и есть ли такое понятие или аналогичное ему?

P.S. Очень сложно объяснить )))

[falcon4 0]

я вот вижу что вы выполняеете именно калибровку, хотя я все еще с этим понятием не соласен, я бы назвал аттестация(когда и не поверка, но и не калибровка, т.е. без настройки как в калиьровке, но резултат только годен-не годен, т.е. как результат поверки, т.е. получается такой симбиоз поверка-калибровка) но т.к. понятие аттестация нет в законе 102-фз, то мы идем по обводному пути, как уже и писал: разрабатываем и утверждаем метолику калибровки и работаем по ней в рамках предприятия

однако все те каналы, которые подходят под понятие госнадзор должны обязательно поверяться в 100% объеме и никак иначе

другие же д.б. калиброваны, а какое именно кол-во однотипных каналов это выбираете вы, согласно вашей методике калибровке

должна быть произведена метрологическая аттестация ИК. Она производиться примерно на 30-40% всех ИК, перечень данных ИК выбирается и утверждается

можно ееще вопрос, каким именно образом вы выбрали эти 30-40% ?

у меня просто такой гадкий вопрос согласно этих цифр, я сильно не согласен со старыми документами где описывается эта выборка, в условиях современных измерительных систем например Delta-V фирмы Emerson и т.п.

Description_№16798-08.PDF

GB.C.34.004.A №32933-1_10.13.PDF

[east 210]

Есть техобслуживание (ТО), есть контроль метрологических характеристик (КМХ), которые предприятие выполняет своими силами.

Согласно ГОСТ Р 8.596-2002, метрологическое обеспечение измерительных систем включает в себя поверку, если канал в сфере ГРОЕИ, или калибровку, если не в сфере ГРОЕИ. Метрологической аттестации нет.

Хотят обратно ввести, но пока нет.

[Oxymen 0]

Суть в том что в моем договоре на выполнение работ нет ни калибровки не поверки не аттестации, таких понятий нет, есть такое как "подсистема сбор отображение обработка информации", что подразумевает проверку по 3 точкам шкалы 100% ИК на предприятии. И оформления результатов, в том виде как я и писал выше, соответствует или нет, без каких либо приведенных расчетов. Заказчик на данном этапе хочет именно 100% калибровки так же по 3 точкам, но с указанием максимальной погрешности каждого ИК в этих 3 точках.

Сторонняя организация проводит метрологическую аттестацию 30-40 % которые подходят под понятие госнадзор и + хотелки заказчика. Суть проблемы в том что калибровка с расчетом стоит гораздо дороже, и я хочу заключить доп. соглашение на данный вид работ, но тут встает вопрос что же тогда делал я до этого, без расчета погрешности??? Просто проверку или есть что то еще.....????

[east 210]

трудно сказать что вы делали и для чего? И как вы выносили вердикт соответствия без каких либо расчетов?

Скорее всего у вас была просто проверка работоспособности- есть сигнал\нет сигнала, ну а в трех точках - это вы в три раза больше перерабатывали)))

[Oxymen 0]

Нет расчеты были просто результаты мы не отображали, только лишь заключение. ))

[east 210]

А соответствие чему вы выносили? Метрологическим характеристикам, которые были определены при утверждении типа? И вообще, ваша система в госреестре?

Дело в том, что при калибровке мы определяем действительные метрологические характеристики СИ, не вынося вердикта годен или не годен. При поверке мы как раз определяем соответствие метрологических характеристик тем, что были установлены при утверждении типа, и делаем заключение годен или не годен прибор (в вашем случае канал) к применению.

Ваша работа была больше похожа на поверку, если вы делали заключение о соответствии. Ибо при калибровке такого заключения не делается.

Но т.к. права поверки у вас нет, то вы делали проверку, как вы и писали. Т.е. проверяли для себя каналы, работают они или нет.

Изменено 21 Сентября 2010 пользователем east

[RA0SRR 4]

Ваша работа была больше похожа на поверку, если вы делали заключение о соответствии. Ибо при калибровке такого заключения не делается.

Но т.к. права поверки у вас нет, то вы делали проверку, как вы и писали. Т.е. проверяли для себя каналы, работают они или нет.

И, кажется мне очень сильно, что в этом случае заключение должно все же выглядеть - работоспособен или неработоспособен.

[Данилов А.А. 1 943]

Всем привет. Подскажите кто знает, есть ли понятие "ПРОВЕРКИ измерительного канала" или что то типа того в энергетике. Объясняю, проверки работоспособности ИК и того что ИК и его погрешность не влияет на отображение показаний СИ, без проведения расчетов погрешности, а просто заключением соответствует или не соответствует.

Как мне показалось, ситуация проста и понятна: есть заказчик, который в договоре указал необходимость проведения пРоверки ИК. Такие процедуры могут быть выполнены либо в рамках предварительных испытаний, опытной эксплуатации или приёмо-сдаточных испытаний измерительной системы. Никакого отношения к ОЕИ эта пРоверка не имеет. В дальнейшем могут быть выполнены испытания в целях утверждения типа и поверка, либо калибровка ИК

[Oxymen 0]

Т.е. я могу сказать что была проведена пРоверка ИК на работоспособность и скажем соответствие шкал СИ на данном ИК? Может подскажите какие нибудь нормативны документы где есть такие понятия?

[Данилов А.А. 1 943]

Может подскажите какие нибудь нормативны документы ...?

ГОСТ 34.603-92

[Ramil 148]

Суть проблемы в том что калибровка с расчетом стоит гораздо дороже, и я хочу заключить доп. соглашение на данный вид работ, но тут встает вопрос что же тогда делал я до этого, без расчета погрешности??? Просто проверку или есть что то еще.....????

Подобный вид работ производится при производстве пусконаладочных работ, которые насколько я понял Вы и делали.

Читаем СНИП 3.05.07-85 "

5.9. На второй стадии выполняются работы по автономной наладке систем автоматизации после завершения их монтажа. При этом осуществляется:

...

проверка правильности прохождения сигналов;

предварительное определение характеристик объекта, расчет и настройка параметров аппаратуры систем;

...

оформление производственной и технической документации."

Так что насчет доп.смет Вам стоит подумать.

Если бы Вы выполнили полный цикл работ, то можно было бы взять деньги за калибровку ИК.

[Данилов А.А. 1 943]

за калибровку ИК.

В последнее время начал задумываться: что можно сделать с ИК по результатам калибровки, которыми являются действительные значения МХ?

Если есть некий допуск, то можно судить о пригодности ИК для измерений.

Что можно сделать ещё?

[Ramil 148]

В последнее время начал задумываться: что можно сделать с ИК по результатам калибровки, которыми являются действительные значения МХ?

Если есть некий допуск, то можно судить о пригодности ИК для измерений.

Что можно сделать ещё?

Мне нужно собраться с мыслями.

[Алал 198]

В последнее время начал задумываться: что можно сделать с ИК по результатам калибровки, которыми являются действительные значения МХ?

Если есть некий допуск, то можно судить о пригодности ИК для измерений.

Что можно сделать ещё?

Если ИК используются вне сферы ГРОЕИ, то можно издать приказ по предприятию, что МС имеет право на основании результатов калибровки принимать решение о возможности или не возможности его применения.

Если же в сфере то пределы допустимой погрешности должны быть прописаны в описании типа на ИИС, в состав которой входит данный ИК, подвергнутый калибровке. Поверителю, по сути, остаётся только принять решение "годен/не годен".

А нужно ли делать ещё что-нибудь?

Александр Александрович, какие у Вас есть сведения по разработке в Росстандарте документа, разъясняющего п.3 ст. 18  ФЗ-102? Использование результатов калибровки ИК - это частный  случай данного пункта.

Изменено 22 Сентября 2010 пользователем Алал

[Данилов А.А. 1 943]

какие у Вас есть сведения по разработке в Росстандарте документа, разъясняющего п.3 ст. 18  ФЗ-102?

Как мне помнится, это должен сделать Минпромторг... Но разъяснения пока что-то не видно...

А нужно ли делать ещё что-нибудь?

Мне хотелось бы, чтобы в любых действиях был смысл. Поэтому проводить калибровку ИК по всем правилам калибровки, как это принято в цивилизованном мире, не совсем уместно, т.к. при калибровке необходимо передать размер единиц величин измерительному каналу, обеспечивая при этом прослеживаемость этих самых единиц до государственных первичных эталонов. Жалко тратить столько времени на то, чтобы всего лишь признать пригодность ИК к применению.

Пока действуют старенькие правила РСК, написанные под требования старенького закона "Об ОЕИ" от 27.04.1993 г., многие пытаются "подныривать" именно под эти правила, т.к. привыкли к ним, многие просто противятся новому, заставляющему больше работать в направлении обеспечения прослеживаемости, т.к. не видят в этом никакого смысла.

Вот и я не вижу пока смысла в калибровке ИК, по результатам которой проводится только проверка пригодности ИК к применению.

На пензенской конференции "МО ИС - 2010" подниму вопрос об этом - поговорим в рамках "круглого стола"...

[east 210]

Вот и я не вижу пока смысла в калибровке ИК, по результатам которой проводится только проверка пригодности ИК к применению.

На пензенской конференции "МО ИС - 2010" подниму вопрос об этом - поговорим в рамках "круглого стола"...

Нам очень интересно, каков будет результат обсуждения.

Будем ждать от Вас отчета, Александр Александрович.

[Ramil 148]

Измерительные системы нужно делить, безусловно нельзя огульно применять одни и те же требования ко всему что называется измерительная система.

Первое это измерительные системы I категории сложности и часть II категорий сложности, это в большинстве своем законченные изделия, продукция приборостроения или машиностроения, самыми распространенными представителями данных ИС являются всевозможные вычислители, тепловычислители и другие. Как конструкторские изделия у них должны быть определены и регламентированы все технические характеристики. Они легко сертифицируемы уже на стадии производства и вопрос поверки-калибровки, есть вопрос только места применения.

Второе это измерительные системы III категории, это те огромные АСУ ТП которые стоят на производствах.

По принципам построения данные измерительные системы (как конструктор ЛЕГО) свободно проектируемые, модернизируемые, расширяемые (ГОСТ 24.104-85).

С данными ИС все гораздо сложнее...

Для данных измерительных систем, проектом предусмотрены такие документы как "Формуляр" и "Программа и методика испытаний".

Но разрабатывают данные документы проектирующие организации которые к метрологии не имеют никакого отношения, а с учетом того что метрологическую экспертизу проводят в редких случаях, ситуация с точки зрения метрологического обеспечения прямо таки аховая, вплоть до того, что просто не описаны МХ для каналов или описаны безобразно.

Пример из жизни: для температурного нормирующего преобразователя, согласно сертификата утверждения типа, погрешность определена как 0,2% от диапазона, но не менее 1 ^оС. В расчете на погрешность канала взято 0,2%, а диапазон 0... 150 ^оС.

Поэтому мое личное мнение. На стадии пусконаладочных работ, необходимо проводить именно калибровочные работы, по окончании которых производить коррекцию документации.

Утверждение типа данной измерительной системы процесс долгий и не благодарный. А главное после этого ИС теряет ту легкость которая описана в ГОСТ 24.104-85.

В случае выхода канала из строя инженер АСУ ТП должен перенести измерение на резервный канал. С точки зрения АСУ ТП резервный канал для того и нужен, а вот с точки зрения метрологических норм, при внесении данного изменения меняется контрольная сумма

и необходимо по новой сертифицировать систему. А вопрос то серьезный Ростехнадзор следит. А это извините простой, неполучение прибыли, неустойки, убытки. Кстати и государство теряет в виде налогов.

Правда в последнее время некоторые поставщики оборудования пытаются протолкнуть следующее:

Можно получить сертифицированную систему из сертифицированных компонентов, но не испытанную и утвержденную систему в целом.

С этим я не согласен ГОСТ 8.596-2002 говорит:

"7.1.2 Утверждение типа ИС-2 осуществляют:

- для единичных экземпляров ИС-2, спроектированных для конкретных объектов;"

А как правило все объекты проектируются индивидуально.

Это больной вопрос производственников, потому они и не торопятся утверждать типы и как следствие вроде бы нельзя проводить поверку.

А калибровка(или поверка) ИС данного все таки нужна в среднем где-то 3-5% каналов требуют к себе внимания по доведению до норм.

Межкалибровочный интервал в среднем где-то 2 года, а за 2 года происходит многое, бывали случаи и шкалы исправлялись и модули менялись в общем всякое.

Ну как бы вот. Может быть и сумбурно.

[Данилов А.А. 1 943]

Может быть и сумбурно.

Зато понятно: ясны Ваши боль и переживания за дело.

Только вопрос стоял несколько иначе. Конкретизирую.

При калибровке должны быть:

1. Определены действительные значения МХ

2. Обеспечена прослеживаемость до государственных первичных эталонов

Что делать с этим для ИК?

Разумеется, действительные характеристики МХ могут быть использованы при определении пригодности ИК к применению. Для чего ещё? Как на практике можно использовать данные о прослеживаемости (и нужно ли)?

Что касается Ростехнадзора, то его не должна устроить калибровка ИК. Только СИ утверждённого типа и поверенные.

[Алал 198]

"Да, скифы-мы! Да, азиаты - мы, - с раскосыми и жадными очами...", поэтому, стоя одной ногой в Азии (имея уникальный тоталитарный "институт поверки"), мы другую ногу хотим поставить в Европу (внедрить демократический "институт калибровки", причём непременно в полном соответствии последним европейским стандартам). А тут Уральские горы под ногами мешаются...

В-общем, я не знаю, как можно совместить полноценную калибровку (в том виде, какая она должна быть), и систему обеспечения единства измерений (в том виде, в каком она существует на настоящий момент).