Узел учета количества природного газа с использование термально-массовых расходомеров

[vitor 0]

Коллеги здравствуйте. Поделитесь опытом применения термально-массовых расходомеров на узлах учета количества потребляемого природного газа. Нигде не могу найти МВИ. Необходимо ли применять на таких узлах корректоры и вычислители газа, ведь прибор может выдает расход в нормальных кубах.

[su215 657]

Коллеги здравствуйте. Поделитесь опытом применения термально-массовых расходомеров на узлах учета количества потребляемого природного газа. Нигде не могу найти МВИ. Необходимо ли применять на таких узлах корректоры и вычислители газа, ведь прибор может выдает расход в нормальных кубах.

Смотря, о каких приборах идёт речь. Если производства "Турбулентность-Дон", то у них на сайте есть. Вообще, существует универсальная методика такого рода, - ГОСТ 8.361-79 "ГСИ. Расход жидкости и газа. Методика выполнения измерений в одной точке сечения трубы". 

Корректоры к этим приборам не нужны, потому что встроенные в них вычислители выполняют все необходимые расчёты.

А чем Вас так привлекли эти расходомеры?

[Alex37 28]

А чем Вас так привлекли эти расходомеры?

Я думаю дешевизной и непредсказуемостью (что бы не скучать )

[su215 657]

А чем Вас так привлекли эти расходомеры?

Я думаю дешевизной и непредсказуемостью (что бы не скучать )

:lol:

[irvis 0]

Нельзя такими методами измерять объемный расход газа. Результат не предсказуем. Термоанемометр прекрасный инструмент в лабораторных условиях измерять локально скорость газа в точке. Не надо лезть сним в газовую трубу.

[su215 657]

Нельзя такими методами измерять объемный расход газа. Результат не предсказуем. Термоанемометр прекрасный инструмент в лабораторных условиях измерять локально скорость газа в точке. Не надо лезть сним в газовую трубу.

Добрый день, Ленар Энгелевич!

Я пытался в прошлом году на конференции в Мособлгазе провести эту мысль. Но ростовчан не остановить. Хуже всего, что они сейчас буквально навязывают свои термоанемометры для коммерческого учёта, причём упор делают на применение в магистральных трубопроводах!

[irvis 0]

Нельзя такими методами измерять объемный расход газа. Результат не предсказуем. Термоанемометр прекрасный инструмент в лабораторных условиях измерять локально скорость газа в точке. Не надо лезть сним в газовую трубу.

Добрый день, Ленар Энгелевич!

Я пытался в прошлом году на конференции в Мособлгазе провести эту мысль. Но ростовчан не остановить. Хуже всего, что они сейчас буквально навязывают свои термоанемометры для коммерческого учёта, причём упор делают на применение в магистральных трубопроводах!

В магистрали полезли? Юмористы.

[Алал 198]

 

В магистрали полезли? Юмористы.

К нам ещё не лезут, но спасибо за предупреждение.

[vitor 0]

А чем Вас так привлекли эти расходомеры?

Привлекают простотой и удобством монтажа и обслуживания. Допустим врезать вихревой расходомер и термально-массовый на трубопровод Ду 400 две больших разницы в плане трудозатрат.

Кроме того большой динамических диапазон перестройки 100:1 позволит использовать один и тот же прибор при изменении количества потребляемого газа (зима/лето).

Ну и судя по принципу измерения не нужно еще дополнительно устанавливать датчик давления и температуры, применять корректор газа. В общем преимущества очевидны.

Применять хотим импортные ф. E+H t-mass 65 описание есть у них на сайте.

Проблема в том что данный метод измерения ранее не применялся в коммерческом учете, нормативки минимум.

Из ответов в форуме конкретных недостатков пока не увидел, все общие фразы и негатив от применения отечественных приборов.

[su215 657]

Привлекают простотой и удобством монтажа и обслуживания.

Я этого не понимаю. Вы для чего покупаете прибор коммерческого учёта? Для того, чтобы он был простой и его было удобно обслуживать?

Допустим врезать вихревой расходомер и термально-массовый на трубопровод Ду 400 две больших разницы в плане трудозатрат.

И получить при этом достоверный результат - тоже две большие разницы. Те же E+H, например, для серьёзных задач предлагают расходомеры в исполнении "участок трубы", чтобы избежать погрешности при установке. Не понимаю, в чём сложность при такой же фланцевой установке, скажем, турбинного счётчика или того же вихревого расходомера?

Кстати, в руководстве по эксплуатации есть такая интересная фраза : "Погрешность измерения зависит от стандартов монтажа".

Кроме того большой динамических диапазон перестройки 100:1 позволит использовать один и тот же прибор при изменении количества потребляемого газа (зима/лето).

Один нюанс (по поводу офигенного динамического диапазона). Прочитайте внимательно их руководство. Погрешность в диапазоне от 100 до 20 % диапазона - 1,5%ИВ, а от 1 до 20% диапазона - 0,3%ВПИ. То есть реальна характеристика погрешности в диапазоне 5:1 (!). Ниже погрешность растёт! Допустим при диапазоне 100 кубов при измерении расхода 1 куб (заветный диапазон 100:1), погрешность измерения будет 0,3 куба, то есть 30% (!). Не слабо? Вот это коммерческий учёт!

Ну и судя по принципу измерения не нужно еще дополнительно устанавливать датчик давления и температуры, применять корректор газа. В общем преимущества очевидны.

А Вы за потреблённый газ будете рассчитываться по массе? Думаю, что как и все остальные потребители, по объёму. И на какое значение плотности будете делить? На условно-постоянное? Или врезать поточный плотномер? 

Применять хотим импортные ф. E+H t-mass 65 описание есть у них на сайте.

Покажите мне на их сайте, где говорится о коммерческом учёте. Они предлагают эти расходомеры для технологических задач. Если я ошибаюсь, поправьте.

[Alex37 28]

В общем преимущества очевидны.

Преимущество термоанемометров только в том, что при минимуме затрат и знаний выставляется расход удобный владельцу данного чуда. Краснодарский край, Ставропльский край, Кавказ т.е. зона влияния "Турбулентность-Дон" давно вплотную с этим столкнулись .

[irvis 0]

А чем Вас так привлекли эти расходомеры?

Привлекают простотой и удобством монтажа и обслуживания. Допустим врезать вихревой расходомер и термально-массовый на трубопровод Ду 400 две больших разницы в плане трудозатрат.

Кроме того большой динамических диапазон перестройки 100:1 позволит использовать один и тот же прибор при изменении количества потребляемого газа (зима/лето).

Ну и судя по принципу измерения не нужно еще дополнительно устанавливать датчик давления и температуры, применять корректор газа. В общем преимущества очевидны.

Применять хотим импортные ф. E+H t-mass 65 описание есть у них на сайте.

Проблема в том что данный метод измерения ранее не применялся в коммерческом учете, нормативки минимум.

Из ответов в форуме конкретных недостатков пока не увидел, все общие фразы и негатив от применения отечественных приборов.

Мы у себя на предприятии очень даже этот метод измерении исследовали. Сами выпускаем такой измеритель "ТА-5" называется. Но нам и в голову не приходит предлагать его на измерение объемного расхода. Это прекрасный инструмент для измерения скорости в одной точке в лабораторных условиях. Вот какое дело там. Физически вы измеряете теплообмен между чувствительным элементом и средой. При загрязнении чувствительного элемента градуировочные характеристики улетают не знамо куда это раз. При изменении состава газа теплообмен с средой также меняется, что так же ведет к дополнительным погрешностям, особенно влияет изменение влажности газа. Далее штанга на которой опускается чувствительный элемент является возмутителем потока. При определенных скоростях потока и давлении рабочего газа обтекание штанги ламинарное - теплообмен один, при увеличении скоростей или давления, обтекание турбулентное - теплообмен другой, и есть между ними переходный режим где показания улетают очень сильно (наблюдали это сами на стендах). Далее ГОСТ 8.361-79 "ГСИ. Расход жидкости и газа. Методика выполнения измерений в одной точке сечения трубы", как точно вы попадете в среднерасходную точку или центр трубы? Судя по тому, что хотите сэкономить, во внутрь трубы не полезете замерять. При расчете погрешности узла учета не забудьте и этот ГОСТ.

Изменено 4 Октября 2010 пользователем irvis

[irvis 0]

В общем преимущества очевидны.

Преимущество термоанемометров только в том, что при минимуме затрат и знаний выставляется расход удобный владельцу данного чуда. Краснодарский край, Ставропльский край, Кавказ т.е. зона влияния "Турбулентность-Дон" давно вплотную с этим столкнулись .

Добавьте к списку Питер, Курган, Чувашию

[vitor 0]

Привлекают простотой и удобством монтажа и обслуживания.

Я этого не понимаю. Вы для чего покупаете прибор коммерческого учёта? Для того, чтобы он был простой и его было удобно обслуживать?

Когда вопрос стоит о 3 узлах коммерческого учета и более 20 узлах технологического (балансовый учет) есть над чем задуматься.

Изменено 4 Октября 2010 пользователем vitor

[su215 657]

Когда вопрос стоит о 3 узлах коммерческого учета и более 20 узлах технологического (балансовый учет) есть над чем задуматься.

Ну и в чём проблема? Над чем тут задумываться? Вон Эльстер, например, готовые шкафы продаёт, с полным фаршем (счётчик, корректор, датчики, прямые участки), - справа фланец, слева фланец, подключаете к Вашей трубе и всё. Для технологического учёта возьмите вихревики, того же Ирвиса, - хорошие приборы. Или у Вас какие-то особенные условия?

[vitor 0]

Привлекают простотой и удобством монтажа и обслуживания.

Я этого не понимаю. Вы для чего покупаете прибор коммерческого учёта? Для того, чтобы он был простой и его было удобно обслуживать?

Когда вопрос стоит о 3 узлах коммерческого учета и более 20 узлах технологического (балансовый учет) есть над чем задуматься.

Допустим врезать вихревой расходомер и термально-массовый на трубопровод Ду 400 две больших разницы в плане трудозатрат.

И получить при этом достоверный результат - тоже две большие разницы. Те же E+H, например, для серьёзных задач предлагают расходомеры в исполнении "участок трубы", чтобы избежать погрешности при установке. Не понимаю, в чём сложность при такой же фланцевой установке, скажем, турбинного счётчика или того же вихревого расходомера?

Кстати, в руководстве по эксплуатации есть такая интересная фраза : "Погрешность измерения зависит от стандартов монтажа".

Заявленной точности приборов вполне достаточно (по крайней мере для технологического учета). Турбинные счетчики - "долго не живут" механика... Вихревые наиболее интересный вариант но есть негативный опыт эксплуатации на технологии (паразитные шумы, нестабильность показаний) капризный метод. Тело обтекание нарастает всякой бякой. (На пару прекрасно работают, ничего не скажу, а вот газ..) Для коммерческого узла хотелось бы что то понадежней.

Кроме того большой динамических диапазон перестройки 100:1 позволит использовать один и тот же прибор при изменении количества потребляемого газа (зима/лето).

Один нюанс (по поводу офигенного динамического диапазона). Прочитайте внимательно их руководство. Погрешность в диапазоне от 100 до 20 % диапазона - 1,5%ИВ, а от 1 до 20% диапазона - 0,3%ВПИ. То есть реальна характеристика погрешности в диапазоне 5:1 (!). Ниже погрешность растёт! Допустим при диапазоне 100 кубов при измерении расхода 1 куб (заветный диапазон 100:1), погрешность измерения будет 0,3 куба, то есть 30% (!). Не слабо? Вот это коммерческий учёт!

Многовато конечно, но для минимизации погрешности нужно грамотно произвести расчет и правильно подобрать прибор. Диафрагмы и вихревики в общем то тоже до 15% ВПИ не особо точны.

[vitor 0]

Когда вопрос стоит о 3 узлах коммерческого учета и более 20 узлах технологического (балансовый учет) есть над чем задуматься.

Ну и в чём проблема? Над чем тут задумываться? Вон Эльстер, например, готовые шкафы продаёт, с полным фаршем (счётчик, корректор, датчики, прямые участки), - справа фланец, слева фланец, подключаете к Вашей трубе и всё. Для технологического учёта возьмите вихревики, того же Ирвиса, - хорошие приборы. Или у Вас какие-то особенные условия?

Да нет условий особых нет. Разве что отечественное практически не покупаем. Надежность низкая. На технологический учет не вижу необходимости использовать полный фарш. На коммерческие узлы в общем то наверное прейдется. Спасибо за помощь и комментарии.

[su215 657]

Многовато конечно, но для минимизации погрешности нужно грамотно произвести расчет и правильно подобрать прибор. Диафрагмы и вихревики в общем то тоже до 15% ВПИ не особо точны.

Так почему обязательно диафрагмы? Есть, например, замечательные СУ - сопла разных типов. Что уж может быть проще и надёжнее? Да и так ли уж нужен такой диапазон, 100:1? Честно говоря, по своему опыту, почти не встречал оборудования, работающего постоянно в таком диапазоне. 

Но впрочем, дело хозяйское. Рад был помочь.

[libra 508]

Турбинные счетчики - "долго не живут" механика...

Ну я знаю некоторые с 1982 года работают на жидком аммиаке.

[irvis 0]

Когда вопрос стоит о 3 узлах коммерческого учета и более 20 узлах технологического (балансовый учет) есть над чем задуматься.

Тут я думаю надо говорить не о термомасоовом расходомере, а о погружном исполнении они есть и вихревые и турбинные, когда в трубу большого размера погружается на штанге расходомер диаметром 20 или 50 мм.

[irvis 0]

Привлекают простотой и удобством монтажа и обслуживания.

Я этого не понимаю. Вы для чего покупаете прибор коммерческого учёта? Для того, чтобы он был простой и его было удобно обслуживать?

Когда вопрос стоит о 3 узлах коммерческого учета и более 20 узлах технологического (балансовый учет) есть над чем задуматься.

Допустим врезать вихревой расходомер и термально-массовый на трубопровод Ду 400 две больших разницы в плане трудозатрат.

И получить при этом достоверный результат - тоже две большие разницы. Те же E+H, например, для серьёзных задач предлагают расходомеры в исполнении "участок трубы", чтобы избежать погрешности при установке. Не понимаю, в чём сложность при такой же фланцевой установке, скажем, турбинного счётчика или того же вихревого расходомера?

Кстати, в руководстве по эксплуатации есть такая интересная фраза : "Погрешность измерения зависит от стандартов монтажа".

Заявленной точности приборов вполне достаточно (по крайней мере для технологического учета). Турбинные счетчики - "долго не живут" механика... Вихревые наиболее интересный вариант но есть негативный опыт эксплуатации на технологии (паразитные шумы, нестабильность показаний) капризный метод. Тело обтекание нарастает всякой бякой. (На пару прекрасно работают, ничего не скажу, а вот газ..) Для коммерческого узла хотелось бы что то понадежней.

Заявленная точность - это на стенде, уверяю Вас на практике эксплуатации получите разбаллансы. Турбинки и через 10 лет могут сохранять свои характеристики, зависит от производителя. С вихревиками тоже самое, зависит от производителя. Как метод измерения очень достойный.

Кроме того большой динамических диапазон перестройки 100:1 позволит использовать один и тот же прибор при изменении количества потребляемого газа (зима/лето).

Один нюанс (по поводу офигенного динамического диапазона). Прочитайте внимательно их руководство. Погрешность в диапазоне от 100 до 20 % диапазона - 1,5%ИВ, а от 1 до 20% диапазона - 0,3%ВПИ. То есть реальна характеристика погрешности в диапазоне 5:1 (!). Ниже погрешность растёт! Допустим при диапазоне 100 кубов при измерении расхода 1 куб (заветный диапазон 100:1), погрешность измерения будет 0,3 куба, то есть 30% (!). Не слабо? Вот это коммерческий учёт!

Многовато конечно, но для минимизации погрешности нужно грамотно произвести расчет и правильно подобрать прибор. Диафрагмы и вихревики в общем то тоже до 15% ВПИ не особо точны.

Не согласен. Вихревики укладываютсяв 1%

[irvis 0]

Многовато конечно, но для минимизации погрешности нужно грамотно произвести расчет и правильно подобрать прибор. Диафрагмы и вихревики в общем то тоже до 15% ВПИ не особо точны.

Так почему обязательно диафрагмы? Есть, например, замечательные СУ - сопла разных типов. Что уж может быть проще и надёжнее? Да и так ли уж нужен такой диапазон, 100:1? Честно говоря, по своему опыту, почти не встречал оборудования, работающего постоянно в таком диапазоне. 

Но впрочем, дело хозяйское. Рад был помочь.

А с меня требуют шоб прибор и запальник мерил и ДКВРов штуки три

[Metrolag 0]

А чем Вас так привлекли эти расходомеры?

Привлекают простотой и удобством монтажа и обслуживания. Допустим врезать вихревой расходомер и термально-массовый на трубопровод Ду 400 две больших разницы в плане трудозатрат.

Кроме того большой динамических диапазон перестройки 100:1 позволит использовать один и тот же прибор при изменении количества потребляемого газа (зима/лето).

Ну и судя по принципу измерения не нужно еще дополнительно устанавливать датчик давления и температуры, применять корректор газа. В общем преимущества очевидны.

Применять хотим импортные ф. E+H t-mass 65 описание есть у них на сайте.

Проблема в том что данный метод измерения ранее не применялся в коммерческом учете, нормативки минимум.

Из ответов в форуме конкретных недостатков пока не увидел, все общие фразы и негатив от применения отечественных приборов.

Вот вам и пример! На нашем заводи мы применили эти Т массы и повели они себя очень поршиво, да и сломались уже пару чтук!