Пересчёт децибел в разы и обратно

25 сообщений в этой теме

При разработке методики измерений возникла непростая ситуация: нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ. И решение задачи тупо в лоб получается какая-то ерунда.

То есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто.

Если идти интервальным методом, то есть брать интервал от 0,045 до 0,055 выходит ~ 12,91 и 13,1. Тогда можно попробовать представить это как 13 + 0,1(-0,09), но под это нужно подвести какую-то базу. И если в целом несимметричный допуск в наших стп встречается и ГОСТ можно найти, то вот как быть с пересчётом абсолютной погрешности из разов в децибелы не ясно.

Более того, это только для первого измерения. Дальше больше: измеряют в разах так же несколько ещё несколько значений (3-ий и 4-ый боковики и задние лепестки диаграммы) и делают расчёт суммарной абсолютной погрешности в разах. а потом нужно пересчитать в дБ. Может быть не очень удачно объяснил, но суть вопроса в следующем: есть ли какой-то стандарт, рекомендации или методики для пересчёта погрешностей в физические величины другой размерности. Или может быть учебники какие-то...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, DrNikeRiwera сказал:

как быть с пересчётом абсолютной погрешности из разов в децибелы

Написать погрешность в виде формулы.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

О какой формуле речь? Перевода в дБ? получается очень маленькая погрешность.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Логарифм суммы (измеренное отношение и погрешность в виде отношения) равен логарифму измеренного отношения и плюс логарифм (1 + отношение погрешности к измеренному отношению). Второе слагаемое (логарифм) и есть погрешность в логарифмических единицах.

Это если мне не изменяет память по поводу логарифмов и я правильно понял вопрос.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, DrNikeRiwera сказал:

То есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто.

Для отображения разницы в децибелах надо рассчитать абсолютное значение в дб относительно основания (в зависимости какие децибелы вы считаете) для значений 0,05; 0,055 и 0,045. Затем простым арифметическим действием рассчитываете разницу. И значения в + и - будут очень близкие.

 

Изменено пользователем Mindoz

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Напишите, какими формулами Вы пользуетесь для перевода разов в дБ. У меня никак 0,045 - 0,055 не превращаются в 12,91 - 13,1 дБ

Изменено пользователем Constant

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня получилось вот что: интервальным методом (-13,5) - (-12,6). Вычислениями -13,0 (+-) 0,5. Округлено до десятых

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 часов назад, DrNikeRiwera сказал:

При разработке методики измерений возникла непростая ситуация: нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ.

Давайте определимся с тем, что мы делаем.

Если вам надо измерить неизвестную величину, которая может изменяться от 0 до предела шкалы, одной цифрой тут не обойтись. 1 дБ от 0 дБ это бред, а 1 от 30 может быть фантастика.

Если вам надо отрегулировать изделие на уровень Х дБ, ну или подтвердить, что уровень равен Х дБ, то тогда можно ограничиться конкретной величиной погрешности, или допуска.

Как я понял из последних строк сообщения, вы работаете с антеннами имеющими некую диаграмму направленности. Вероятно, измерения происходят по сравнению не с нулевым уровнем, а с параметром эталонной антенны. Излучения в основном лепестке и боковых отличаются весьма значительно. Т.е говорить об узком диапазоне измерений не приходится. Может вам остаться в разах или вольтах, а дБ только в паспорт записывать?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Децибел и так относительная величина. Зачем ее еще раз относить к 0 или к 30 дБ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
47 минут назад, Constant сказал:

Зачем ее еще раз относить к 0 или к 30 дБ?

Не еще раз, а просто определить погрешность СИ в некоторой точке. С какой погрешностью работает СИ в точке 0 дБ или 30 дБ. Если у меня вольтметр имеет шкалу гардуированную в вольтах, то проблем нет. Класс точности или относительная погрешность определяются одной цифрой. Но если шакала в дБ, то надо как-то выкручиваться иначе. Хотя, можно указать диапазон измерений в дБ, а погрешность в вольтах, но это выглядит как-то некрасиво.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 28.12.2017 в 11:29, DrNikeRiwera сказал:

То  есть: 0,05 +/- 0,005 в разах превращаются в дБ как ~ 13 +/- (23). это выходит слишком уж круто.

Вы что пересчитываете?

0.05 это у Вас полученное значение...

+/- 0.005 это отклонение от значения..

0.05 в дБ от 1 (!!!!) это - минус 26 дБ ...

20 Lg(U/Uо) = 20Lg ( 0.05)= 20 Lg(1/20)= 20Lg(1/(2*10))= 20Lg((1/2)*(1/10))= 20Lg (1/2) +20Lg(1/10)=

- 6 - 20 = - 26 дБ.....

Отклонение на порядок ниже... 

В 28.12.2017 в 16:06, scbist сказал:

Написать погрешность в виде формулы.

Это самый главный совет....

В 28.12.2017 в 17:15, DrNikeRiwera сказал:

получается очень маленькая погрешность.

Правильно... так как на порядок это = в 10 раз= минус 20 дБ...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 29.12.2017 в 17:21, scbist сказал:

 

чем не устраивает запись результата, првиеденная мной? Зачем заморачиваться с указанием разных измеренных величин и допусков, я не понимаю.

 

В 01.01.2018 в 21:42, Дмитрий Борисович сказал:

 

Человек так и не написал, какой формулой он пользуется, но судя по его вычислениям, у него дБ - единица мощности, а там коэффициент 10 lg, а не 20 lg.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Constant сказал:

Зачем заморачиваться с указанием разных измеренных величин и допусков, я не понимаю.

Если речь о параболической антенне, то ее коэффициент усиления в основном лепестке 20 - 30 дБ, в боковых - 0. (цифры весьма условны). Чтобы проверить качество изготовления надо эти величины измерить. Как оценить результат измерения не зная допусков?

В документах должно быть указано, усиление антенны в прямом направлении 25+-5 дБ, ширина лепестка 5 градусов +- 0,5, коэффициент усиления в обратном направлении 0+-те же 5 дБ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сцбист, откуда такие выводы про 0 дБ +- 5 дБ?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я не работал с антеннами, поэтому не могу судить об измерениях тут. Могу лишь проинтерпретировать запись 0 дБ +- 5 дБ, как изменение коэффициента усиления от -5 до +5 дБ, что эквивалентно от ослабления скажем сигнала по мощности в три раза до усиления сигнала в три раза. То есть доверительный диапазон в точне 0 дБ в переводе на "разы" (заданные топикстартером) от 0,3 до 3.Верно?

 

Изменено пользователем Constant

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Что соответствует диапазону в "разах" 1 "раз" - 0,7 "раз"  + 3 "раза" )))

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Constant сказал:

Сцбист, откуда такие выводы про 0 дБ +- 5 дБ?

Это не выводы, а вопрос.

Как указать допуск для нормы в дБ?

Согласитесь, измерять уровень сигнала 0 дБ с погрешностью в 5 дБ это бред. Нормировать погрешность надо в тех единицах, в которых измеряешь.

Уровень сигнала равен 0 дБ +- 3 раза звучит вообще странно. Мой мозг отказывается воспринимать такую информацию.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не могу согласиться. 0 дБ +- 5 дБ - тут не вижу противоречий. Нормировка в тех же единицах, т.е. дБ. 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Constant сказал:

Нормировка в тех же единицах, т.е. дБ. 

Речь о величинах. 0 дБ это антенна которая торчит из домашнего приемника, а 5 дБ это уже диполь с директорами и рефлектором (как телевизионные антенны на крышах наших домов).

На комнатную антенну вы можете ловить ТВ на расстоянии 2 км от телецентра, а на антенну с усилением 5 дБ - на расстоянии 30 км. Т.е. погрешность в 5 дБ это 30 км по прямой. Относительно 10000 км это может быть приемлемо, а относительно 2 км - бред.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Секундочку. Тут мы возвращаемся к моему вопросу, откуда 0 +-5 дБ? Не иначе, как в Вашем же сообщении написано, что цифры условные, так и относитесь к своему примеру, как к условному, а не впадайте в шок ("бред") от них. 

На таком же примере чем плохо 0 +-0,005 дБ в таком случае? Уже не кажется бредом?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Перечитайте, что смутило топикстартера: -12+-23 дБ, что по всей видимости является ошибкой вычисления, но не измерения. А -12 +-0,5 дБ - уже смотрится более достоверно

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎28‎.‎12‎.‎2017 в 11:29, DrNikeRiwera сказал:

нужно перевести абсолютную погрешность из разов в дБ. И решение задачи тупо в лоб получается какая-то ерунда.

 

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, Constant сказал:

На таком же примере чем плохо 0 +-0,005 дБ в таком случае? Уже не кажется бредом?

Тогда 30 дБ +-0,005 дБ - фантастика.

Суть вопроса именно в этом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Еще раз, откуда появилось 30 +- 0,005 дБ? И в чем здесь теперь то фантастика? Вы придумываете условные цифры, потом называете их бредом.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 часов назад, Constant сказал:

Еще раз, откуда появилось 30 +- 0,005 дБ?

Мы с Вами говорим на разных языках.

Вопрос был в том, как установить требование по погрешности измерений для результата в дБ. Поэтому я и пытаюсь объяснить, что одной цифрой тут не обойтись.

Судя по посту ТС речь идет об антеннах. Я взял для примера условную параболическую антенну. Как проверить качество изготовления и настройки антенны? Надо измерить параметры излучения в разных направлениях.

В ‎28‎.‎12‎.‎2017 в 11:29, DrNikeRiwera сказал:

При разработке методики измерений возникла непростая ситуация:

Надо указать МХ. Я не обсуждаю арифметические ошибки ТС. Я ничего не пересчитывал. Я высказал идею и пытался ее пояснить на своих примерах.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или авторизуйтесь, чтобы оставить комментарий

Комментарии могут оставлять только зарегистрированные пользователи

Создать аккаунт

Зарегистрировать новый аккаунт в нашем сообществе. Это несложно!


Зарегистрировать новый аккаунт

Войти

Есть аккаунт? Войти.


Войти

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.